新宿区議会その2
【 平成１７年 ９月 決算特別委員会-10月04日−06号 】
◆（小松委員） 行旅病人及び行旅死亡人取扱事務で24件とありますけれども、このうち亡くなった人は何人ですか。
◎（生活福祉課長） 先に病人の方から言いますけれども、病人の方が５件でございます。死亡した者が大人が９件でございます。
◆（小松委員） そうすると計算が合わないです。
◎（生活福祉課長） この件数には官報掲載の件数が入っておりますので、死亡した方が９人、それから病気をした方が５人、残りが官報の登載費ということになります。
○（くまがい委員長） もう一度説明していただきます。
◎（生活福祉課長） 申しわけございません、訂正させてください。死亡した者がこの年取り扱った者が19件で、行旅病人が５人ということでございます。
◆（小松委員） あくまでも尊い人命の表記の仕方としては、心がこもっていないんじゃないかなと、どちらなんだろう、24名という中にこういうふうな感じを私は受けたんです。哀悼の意がこもっていないという方々、寂しいなという感じがしたんですけれども、この24名の方々は行旅病人及び行旅死亡人と書かれていますので、ホームレスの方なのかあるいは場合によっては文字とおり旅行中の方もいるのか、あるいは不明なのか、また亡くなった方はどういう処遇がその後なされたのか、ちょっと教えてください。
◎（生活福祉課長） 今の御指摘のホームレスということではなくて、あらゆる手だてを尽くして身元の不明者で亡くなられた方、また病気になられた方ということでございます。まず、死亡の方ですが、これは外国人、日本人を問わず、全く我々の方で手だてを尽くしても身元が不明な者、よく言いますと病院にかつぎ込まれたということで、いろいろ手だてをして身元なり、御遺族を探すわけですけれども見つからないと。ですから相当それの処理決定までには時間がかかるということになる。なおかつ、引取人がないということになりますと、無縁墓地の方に埋葬をさせていただくという手だてをとらせしていただく。それと病人の方ですが、これは今御指摘のように、外国人の方に限ってということでございます。外国人の方が日本に来られていて、病気になられた。本国の方に、また大使館の方にいろいろ問い合わせをするんですが、実際に現金もない、また母国の方に問い合わせてもなかなか医療費の支払の手だてがないということで、最後の手だてということで行旅病人扱いにするということでございます。
◆（小松委員） 路上で生活されている方の中で冷たくなって発見されたと、そういう場合もあるんですか。そういう場合は後どういうふうな処遇をされるのかお聞かせください。
◎（生活福祉課長） 先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、いわゆるホームレスの方で不幸にして病気死亡された。私どもの方ではさまざまな手だてをとって身元をまず確認をさせていただきます。しかし、全く何も手だてがないといったようなことになりますと、これは埋葬費でありますとか医療費の問題も発生してくることになります。したがいまして、手だてを尽くした後にどうしても身元が不明であるということになれば、この事業である行旅死亡人及び行旅病人で措置をさせていただくということになっております。
◆（小松委員） こういうことを私がお聞きしているのは、かつて議員になる前ですけれども、20年も前でしょうか、歩道橋の下で暮らしているような人がいて、ずっと長雨の後、白木の箱が来ていたような、そういう場面を見たような見ないようなそういうことが自分の記憶の中にあったもんですから、それはきちっと後はされるんだろうと思ったんですが、そういう人が一体何人ぐらいいるんだろうと思ったもんですから聞かせてもらいました。
ホームレスの方の現状調査を以前されたことがあると思うんですけれども、その中で知的障害の方が何人ぐらい割合的にいたかどうかわかりますか。
◎（自立支援推進担当副参事） 実際平成15年のときに場所は限定されているんですが、区内の中央公園、大久保公園、戸山公園等約５カ所の公園に対して500名ばかりの方を対象に調査しまして、一定のホームレスの方の状態というのを調べたんですが、ただ、知的障害のある方がどのくらいいるかというのは、その中からは数は出してございません。
◆（小松委員） これは２年ぐらい前ですけれども、私が柳町の交差点を車で通るとき、すごく大騒ぎしている場面がありまして、警察の方も来ているから降りて行ったら、警察官の交番の方は帰って行ったんですけれども、やはり騒いでいるんです。それは初老になりかかったぐらいのホームレスさんですけれども、大きな声で叫んでいて、周りの人はみんなおっかなびっくり離れて歩いている。私はそばに行って聞いてみましたら、「よっちゃん中央公園、よっちゃん中央公園」と叫んでいるわけです。見た感じは大人のおじいさんに近いんですけれども、坊やなんだなと、こんなふうにすごくかわいそうになりまして、タクシーをとめて、お金払って中央公園にお願いしますというので、その坊やは安心して帰っていったんですけれども、そういう人もホームレスの中にはいるんだなと。そうするとみんで一緒に遊びに来て柳町あたりではぐれてしまったら帰れない。後ろで笑っていますけれども、私はすごくそのときに難しい問題だなと。いろいろな事情でホームレスになっている場合もありますけれども、そういったことで私が思うことは、最近は小学生ぐらいまでがホームレスと言ったり、こういった中で社会的な差別が生じていったらいけないな。さまざまないろいろ事情でそうなっていくわけですから、これはずっといろいろ論じられて本にもなっていますけれども、そういうことを起こしたらいけない。といっても新宿区では手に負えない大きな問題ですから、精いっぱい本当に最近はホームレスの方もずっと支援の手が差し伸べられて、いろいろ減っていっているわけですけれども、まず区でできることは、役所で担当する部署の方がどういうふうに接触するかという接遇のあり方があろうと思いますけれども、こういった点どのように考慮されているのか、お聞かせください。
◎（自立支援推進担当副参事） 今委員御指摘のことですけれども、まさにホームレス対策、ホームレス問題を解決するに当たって一番難しいことだと思っております。実際にホームレスの実態調査をしましたところ、経済的にリストラまたは会社が倒産等で経済的に困窮し路上に出てこられたという方がかなり多いんですけれども、ただ、ホームレス全体の中には今おっしゃられた知的障害を持たれる方、精神的に相当病んでいる方というのは大勢いらっしゃいます。こうした方々に対しては、区の職員もそうですけれども、区の事業として巡回相談事業というのを立ち上げていまして、いろいろなところにいらっしゃる方、区民の方からも通報いただきます。そういったところに直ちに赴きまして、丁寧に福祉施策についてわかりやすく説明をして、福祉事務所にできるだけつなげるようにしております。実際福祉事務所に来た場合については、丁寧に対応しながらどういった形で救済ができるかということを実際に面談して、じっくり話をして、結びつけるように努力しているというのが今の状況でございます。
◆（小松委員） どうもありがとうございました。それで応対するときに本当に丁寧なお隣さんとお話しすると同じように、お話をしていただければと思います。
◆（下村委員） 路上生活者対策についてお伺いいたします。
まず、この間、平成16年度の路上生活者対策ですけれども、どのように進捗したか、この辺についてお伺いをしたいと思っております。特に中央公園、それから戸山公園等については、かなり重点的に取り組んでこられたというふうなことで、この辺のところについても特にお聞きできればというふうに思っております。
◎（自立支援推進担当副参事） それでは、初めに地域生活移行支援事業によってかなりのホームレスの方々が地域の方に移行していったということの方からお話をしたいと思います。
先日、平成17年８月の路上生活者の概数調査の報告が届きました。それによりますと当初平成16年８月、ちょうど１年前ですけれども、そのときの新宿区の数が1,102名ということで、23区中断トツに多かったわけです。それで平成16年７月から平成17年２月にかけて東京都と23区が共同で行っております地域生活移行支援事業の実施により、平成17年２月の概数調査では590名まで約半減いたしました。この半年間を通常の都区共同事業の移行支援事業自体は、中央公園と戸山公園の事業が終わりましたので、他の区の大規模公園の方に移動しました。通常の今までどおりの新宿区独自のホームレス対策の事業で、数がどこまで抑えられるのかというのを非常に心配していましたところ、今回の８月の調査で463名ということで、２月の590名よりさらに下がるという結果が出ております。これにつきましては、都区共同事業によります移行支援事業の効果が大きかったことはもちろんですけれども、それ以外にやはり同じく共同事業ではありますけれども、緊急一時保護センター、自立支援センターの施設が当初の予定の10カ所の設置がすべて終わりまして、それが稼働し始めたということも大きいと思います。また、区の事業の取り組みにおきましても、巡回相談を初めとしてホームレスのところに直接出向いていって、必要な施策を周知したり、福祉事務所の方につなげるなどの事業を行ってきた効果があらわれてきた結果だというふうに考えています。
◆（下村委員） 大変成果が上がっているということで、この問題について新宿区が手を挙げていただいて、そしてこの課題、大変難しい課題だと思うんですけれども、粘り強く一歩一歩本当に前進しているということ、大変高く評価をさせていただきたいというふうに思います。そんな中でそうは言ってもなかか今御答弁にありましたけれども、もちろんこれは完全にすべてが解決するというところはなかなか難しい。本当に一歩一歩粘り強くやっていくということが一番大事なことだとは思うんですけれども、そうは言いましてもここに出ておりますけれども、ホームレスの自立支援に関する計画の策定ということが書いてございます。先ほどの御答弁の中にもちょっと触れられていたと思うんですけれども、この辺について今現在の対策だけではなかなか限界があるということで、こういったこともお考えいただいたと思うんですけれども、さらなるに何か新しい方向性のようなものが、今現在お答えできる範囲内でお答えいただければお聞かせいただきたいと思います。
◎（自立支援推進担当副参事） 中央公園、戸山公園におきましても、この移行支援事業によってすべての方が地域に移行したかというと、そうではなくて、やはり残られている方はいらっしゃいます。それからまた大久保公園または歌舞伎町の中心であるシネシティー、こちら新宿の顔ということで区長も非常に力を入れて文化を発信しようと思っているその舞台で大変多くのホームレスの方がやはりいらっしゃいます。この現状について、通常の施策ある巡回相談をもってやってしても、なかなか施策に乗ってこないという通常のホームレスの方と大分異質の方々がいるという事実もございます。それについてどういう対応をしていくかといったときに、現在ホームレスの自立支援等に関する推進計画というのを年内にまとめまして、翌年度に書物として出したと思っているわけですが、その計画の中で今現在まだ検討中ではあります。確定したわけではないですが、各種調査または事業をやりながら、どういったところが問題なのか考えたときに、やはり彼らが随時相談に来れる場所というのも非常に重要なのかな。巡回相談というのはあくまでも行政側が行くべきときに行くということなので、彼らが仕事に行っていたりとか、その場所を離れている場合には全然接触ができないということもございます。または通常の勤務日、または福祉事務所にしても勤務時間中というその外の問題、土日の問題がございます。こういったものをカバーできるような事業を何とかできないかということを今現在考えております。一応今仮称ですが、拠点相談事業といったものがもしできればということで今現在検討中でございます。
◆（下村委員） どうもありがとうございます。今答弁の中にもありましたけれども、路上生活者に対して見回りというんでしょうか、何か声かけをしながら、その状況を把握しながら常に地域へ移行するような形のそういった活動をやられていることは私も時々見かけております。この点、今御答弁の中でもありましたので、私はこれ以上申し上げませんけれども、ちょっと区の大変ある意味で仕事熱心というか、一生懸命この問題に取り組まれている部分はよくわかるんですけれども、逆に区民の皆様がそれを見ていると、どうもその辺の理解が逆に何かホームレスの方々の移行を促しているというよりは、単に生活相談をされているだけのように見えてしまう部分があって、何か逆にその場所に、本来いるべき場所でないところに定着をさせてしまっているのではないかというのは、これは多分誤解だと思うんですけれども、そういった部分あるように感じるんですけれども、この点はいかがでございましょうか。
◎（自立支援推進担当副参事） 確かにホームレスの問題というのは、ホームレスの方々自身の就労等による自立生活を促すということが非常に大きなところですが、片や本来いるべき場所でないところにいるために、地域の方々に大変御迷惑をかけているといった二面性を持った問題だというふうに考えております。その点で少なくとも通常の巡回相談等で対応できないようなホームレスの方々に対しては、今現在福祉の立場で余り申し上げるのはどうなのかと思うんですけれども、彼らがいづらくなるような状況をつくるということも大事なのかなというふうに思っております。それで現在少なくとも人が多く集まる、彼らがいることによって大変迷惑をこうむるような場所については、地元の商店街振興組合さんだとか、または所轄の警察署、それから土木部、それから我々福祉の方と連携しがら、これについても本当にあきらめずに定期的に清掃事業を行ってみたりとか、相談をやっても乗らないんですけれども、それも一緒にセットにしながら、ここにはいられないよという形のことも、あきらめずに粘り強く進めていくことがやはり一番大事なことなのかなというふうに思っているところもございます。
◆（下村委員） ちょっと私の申し上げた後段の部分も、もう少し区民の皆様にこの辺の事業をわかりやすく何かさまざまな機会だと思うんですけれども、御理解いただけるような形で、せっかく粘り強く一歩一歩やられているわけですから、その辺のところを誤解ではなく理解していただけるようにしていただければと思っております。
それから、ちょっとこれは福祉で聞くべき問題じゃないのかもしれません。もう少し土木の方の話だと思うんですけれども、私も一度一般質問の中で路上生活者の路上の放置物についてお伺いをしたことがあります。これは福祉の方のお立場からお考えをお聞かせいただきたいんですけれども、なかなかこれは難しい問題であることは私もよく存じ上げております。生活であるとか生存とかそういった根本のところにかかわる問題ですから大変難しい問題ではあるとは思うんですけれども、そうは言っても放置しておくということは、ちょっと言葉はあれですけれども、モラルハザードというか、ある意味で今余り詳しくやっていくとちょっと土木の方になってしまうかもしれません。不法投棄とかいろいろな問題があって、区民の皆様にいろいろお願いをしている部分があろうかと思うんです。そういった中でホームレスの皆さんの放置物なのか、所有物なのか、その辺のところも定かでないものも含めて、そういったものはなかなか触れないというか、処分できないということになると、そういう区民の皆様の理解もなかなか得にくくなってくるのではないか。この辺は福祉のお立場からもし可能ならば御答弁をいただきたいと思います。
◎（自立支援推進担当副参事） まさしく福祉の管轄ではないのかなと思うんですけれども、ただ、相手の方がホームレスということで生活に困窮しているたろうと思われる方なので、その面においては福祉施策と連携しながら地域の管理する土木行政が必要な措置をとっていく必要があるだろうと思っています。確かに道路等に放置物があれば、それは道路管理上の問題がございますので、適切な撤去ということがあり得ると思います。そういった道路とは言えないけれども公共の場所、ここが微妙なところだと思うんですが、これについては福祉の方と土木の方で連携しながら、福祉施策が用意されている、こちらに来なさいという形でしながら、どかない以上は一定の期日を決めて、例えば物を撤去するということもあり得るのかなというふうに考えてございます。
◆（下村委員） ありがとうございました。ぜひ今後とも粘り強く一歩一歩区民の皆様の理解が得られるように進めていっていただきたいと思います。
◆（かわの委員） 一つはホームレス対策について、先ほど下村委員の方で大変詳しく質疑をされていましたので、ダブらないように何点か聞きたいと思いますけれども、国や国の法律の制定を受けて、あるいはそれを受けての東京都や23区の各区の協力、そういうこともあって去年の８月からことしの８月の１年間の中で約550人が新宿区内のホームレスの方が減少したということですけれども、言ってみればこの人たちの行った先というのか、例えば就労だとかあるいは住居、まさにホームレスということですから住居の問題ですけれども、都営住宅なども一部提供するとか、そういうニュースが伝わってきていたんですけれども、この550人という方の行かれた先みたいなものはある程度把握しているんですか。
◎（自立支援推進担当副参事） まず、基本的には新宿区から出られた421名の方、中央公園、戸山公園両公園から地域生活移行支援事業で出られた方が421名、その方々が15区にわたる新宿区外にも借り上げアパートを確保されて行かれています。基本的には都営住宅の戸数は確か十数戸というふうに聞いているんですが、ほかの民間の借り上げアパート、それも個々ばらばらのアパートで、１カ所に大勢の方が集まるということがないようにということで、普通の生活を営んでもらうために行ってもらっています。フォローとしましては巡回相談という形で各戸に余り頻繁ではないんですけれども、回ってもらうという仕組みもこの制度の中に入ってございます。
◆（かわの委員） 大変そういう面では配慮がされているなと思いますけれども、そうすると、その人たち生活というか、住居費も含めて、そのうちかなりの人たちは就労というところまでいっているのか、あるいはそこの部分までまだなかなか難しいのか、その辺は何かつかんでいますか。
◎（自立支援推進担当副参事） 基本的にこの事業は臨時就労というものを東京都の方の役割分担でつけてございます。ただ、臨時就労といっても、膨大に仕事の量があるわけではございませんので、金額的には低家賃、3,000円の借り上げアパートに入ることになっています。実際には東京都と23区で５万円なら５万円のアパートの残りの金額を負担しているわけですが、その3,000円プラス臨時就労の四、五万円のお金で食費、生活費に充てて生活している。その中のまだ人数的には東京都からきちっとした報告を受けてないんですけれども、常用雇用に結びついた方も一定程度出てきていると。現在あらあらですけれども、１割がそういった常用雇用に結びつくような形でいっている。それで２割ぐらいが今言った臨時就労の状態ですけれども、生活保護に陥らないで生活している。つまり合わせて３割の方がそうなっている。残りの方々につきましても、臨時就労が完璧ではないんですけれども、生活保護にまだ陥らないで頑張られている。生活保護に陥った方が今現在新宿区の場合でいいますと421名中40名の方が生活保護にかかっておりますので、１割の方がかかっている。残りの１割が常用雇用、残りが結構厳しいですけれども、生活保護に陥らないで臨時就労で頑張っているというのが実態です。
◆（かわの委員） 大変実態もわかって、それぞれ行政も含めて、民間のボランティアも含めてそういう努力をなさっているというのは改めて伝わってきます。ただ、どちらかというと、全体の1,100人いたホームレスの方々のそういう面では意欲があるというのか、ある面では希望のある人たちがそういうふうに行かれて、そういう面ではぜひ就労というのがなければ、そのうちいつまでも援助だけで生活していくとなってくると、またもとの生活へ戻ってくる。そういうきっかけがいつでも出てくるだけに、そこはさらに区だけの問題ではないですけれども、働いて収入を得るという、景気との問題もありますけれども、ぜひそういうところにつなげていってほしいというふうに思います。
一方でまだ残っていらっしゃる人というのか、私も戸山公園が近いもんですからよく行きます。戸山公園もかなりすみ分けができたというのか、ばらばらだったのがある程度まとまって、そこにはそれなりにいるわけですよ。その人たちはそういう面ではさらに大変な難しい困難な人たちだろうというふうに思います。多分、新宿の中央公園もそういう人たち、あるいはさっき言われた幾つかのところもそういう人たちだと思うんですけれども、そういう面では余り働く意欲のないというのか、あるいはそういう面では本当にぶらぶらして、かなり長い年月そういう生活をされている方だと思うわけです。やはりこの人たちを本当にどう立ち直らせるというのか、自立させるかということがこれから本当に大事だと思うんですけれども、その辺については従来の施策だけでは結局拾われなかったわけですから、同じことをまたさらにやろうとしてもだめなわけです。そういうことについては具体的に何か方策のようなものは検討されているんですか。
◎（自立支援推進担当副参事） この移行支援事業によって大勢の方がかなりの方が地域に出られて、生活保護に陥る方もいらっしゃるわけですけれども、かなりの方が頑張っていらっしゃる。このためには仕事と同時に住居も必要なわけです。一たん住所を失った方が一般の社会生活に復帰するというのは極めて困難だということを調査を通じてわかりました。ですから仕事とアパートと両方が必要です。それは精神的に普通の方々であっても大変なわけですけれども、まず普通の方々のことを例に考えてみますと、住居と就労をセットにしてやっていく事業、これには膨大な経費がかかります。確かに新宿区はホームレスが多いですけれども、新宿区独自では到底できるような規模ではございません。東京都と23区が一体となって広域的な事業の取り組みという形をつくることが最優先であった。この事業を今回のことで終わらせないで、今後も継続的にやっていくべきだというふうに考えてございます。今そういった仕組みが継続的になるように、継続的といっても一定の年限に限られてしまいますけれども、それを今頑張っているところです。そのために住居と就労をセットにした形、精神面の問題だとかいうのは、やはり個々具体の区の方でかなり粘り強くやっていくしかないのかなと。それについては先ほども申し上げましたけれども、拠点相談みたいな形で、必ずしも福祉事務所だけじゃなくて民間のＮＰＯ団体が形式張らずに、いつでも相談に来てもらって、座ってもらって、時間も５分と限定することなくじっくり聞いてあげられるようなそういった環境をつくっていくことによって、また改善していく道が開けるんじゃないかというふうに現在考えているところでございます。
◆（かわの委員） 大変御苦労なさっているということが改めてまた伝わってきます。例えは戸山公園を利用しているいろいろな人たちの声を聞きますと、テントがなくなってはいないけれども、随分少なくなって、しかも早稲田大学の向こうの方の壁沿いのところなんかほとんどなくなった。そういう面ではジョギングしたりあるいは子どもたちを連れていく人たちも本当によくなったというふうに言われていますので、なかなか大変さはあると思いますけれども、ぜひさらにしっかり取り組んでほしいということを申し上げておきます。
【 平成１６年 ６月 定例会（第２回）-06月09日−07号 】
◆37番（かわの達男） 社会新宿区議会議員団のかわの達男です。
ホームレス支援対策についてお聞きいたします。
長くて深い深いデフレ不況は、数字の上では若干改善したかのような失業率が報告されていますが、町の実感としては、相変わらず真冬の様相であるのが雇用と景気の実態であります。
その中で、リストラや倒産などにより働き続けられなくなり、住んでいた家賃が払えないなど、さまざまな理由でホームレス生活を送らざるを得ない人たちが今も多数います。
本年２月の統計によると、東京23区全体で 5,365人という報告があります。新宿区内では、新宿中央公園がこの１年間で 102人増加して 316人となり、区内全体では 772人から 982人と 210人ふえていると聞きました。東京全体ではこの１年間、ほとんど横ばいであったとのことですが、墨田公園や上野公園では減少しているのに、新宿区だけは増加しています。
なぜ新宿がふえているのか、その要因は何だと受けとめていますか、区内のホームレスの現状とあわせてまずお聞かせください。
一昨年成立したいわゆるホームレス支援法以降も、新宿区は路上生活者実態調査を行うなど、さまざまな取り組みを行ってきました。そして、本年２月、東京都と23区は、ホームレス地域生活移行支援事業を提起し、６月にも具体化していくようであります。
この支援事業について何点かお聞きいたします。
今回の都と23区とが共同して行うこの地域生活移行支援事業の事業概要と、従来のホームレス対策と異なる特徴は何か、最初にお聞かせいただきたいと思います。
また、この事業の財政的な裏づけはどうなっているのか、あわせてお答えください。
２点目に、この事業の対象地区を都内でのホームレスの多い公園から５公園、すなわち１、都立上野公園 ２、都立代々木公園 ３、区立新宿中央公園 ４、都立戸山公園 ５、区立隅田公園を対象としています。そして、着手の状況が整ったところから実施していくとなっているようですが、結果として、最初にスタートするのはいずれも新宿区内にある新宿中央公園と戸山公園となるようであります。
そこで、なぜ区内の２公園が選択されたのか、その理由と２公園での実施規模はどのくらいを想定し、その時期とスケジュールはどんな予定か、お聞かせください。
３点目に、早くに事業が実施され、ホームレスの人たちも自立を含めた地域生活に移行でき、公園内のホームレスの数も減少し、公園も本来の機能と利用が広がり、プレイパーク活動など、子供たちの遊び場としての公園活動が活発になることを強く望んでいます。
しかし、心配な点もあります。事業を先行する新宿区内の公園に、新たにホームレスの人たちが他地区から集まってくるのではないかという問題であります。
新宿中央公園にこれ以上ホームレスがふえないよう、公園の巡回警備を24時間体制に切りかえましたし、そのための補正予算が今定例会に計上されています。確かに必要ではありますが、警備や巡回をふやすことだけでは解決になりません。要は、このホームレス地域生活移行支援事業を速やかに５公園すべてを対象に早急に実施し、さらにその他の公園や地域にも拡大され、しかも23区共通の認識で財政負担も含め、一体として行うことこそが求められ、不可欠でありますが、他地域の取り組みの状況と23区総体の支援協力体制はどのようになっていますか、お聞かせください。
４点目は、この事業を行うには、都と23区といういわゆる行政サイドだけでは大変困難です。とりわけ、実務的にはＮＰＯ団体等の協力がどうしても必要だと思います。ＮＰＯ団体をどのように活用し、協力を得ようとしていますか、お聞かせください。
５点目に、何よりも大事なことは、それはこの事業の柱である低家賃のアパートの提供と公的就労を進めるためには、地域住民の理解と協力が大変重要であるということであります。都と区は、これまでもさまざまな路上生活者支援事業を行ってきましたが、何度となく地域住民の十分な理解と協力が得られず、計画が流れたり、変更を余儀なくされてきた苦い経験があります。これらの経験を踏まえて、地域住民の理解と協力を得るための東京都の対応はどうなのか、そして、新宿区長はどのような姿勢と決意をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
その上で、低家賃のアパートはどこに設置されるかであります。
都の方針は、特定の区に固まらないように分散するとのことのようですが、ぜひそのようにしなければなりません。アパートが特定の区、仮に新宿区に集まるとすれば、その地域住民の問題と同時に、都・区及び23区内で公平にと定めた役割分担や財政負担の問題は、結局当該区である新宿に集中することになるのは必定であり、極めて問題であります。
さらに、一般住宅に居住すれば、そこから発生する諸課題は、その区の責任となると思われ、東京都の手を離れてしまうのではないかと思います。そんなことは許されません。
これらのことについて、区長はどのような認識をお持ちなのか、お聞きいたします。
また、事業の成功のポイントは、就労がどれだけ確保されるかであります。将来的にも生活できる賃金、つまり最低賃金制や生活保護費を上回る賃金が得られる就労の確保は不可欠であります。この事業で、自立や生活支援に移行できた人のゴールが生活保護では、この事業の目的に反します。これらについての区長のお考えをお聞かせください。
６点目に、この事業が計画どおり実施されれば、新宿区内のホームレスはどのように変化し、減少すると考えているのか、御見解をお聞かせください。
以上、ホームレス地域生活移行支援事業について６点お聞きします。
次に、この事業に関連して、生活保護についてお聞きします。
地域生活移行支援事業は、さきにも述べましたように、低家賃住宅と公的就労がセットであり、生活保護は想定していないと思います。しかし、結果として生活保護が増加していくのではないかと私は心配しますが、このことについて区長はどのような認識をお持ちなのでしょうか。
また、低家賃アパートに入居後に生活が困窮した場合、どうするのか。生活保護の適用を検討するのか、それとも他の手法を選択するのか、考え方をお聞かせください。
また、生活福祉課などで、法外援助や生活保護の相談件数が増加した場合、職員対応はどのように考えていますか。聞くところによれば、安全衛生委員会の中の産業医の報告に、ケースワーカー職員のストレスを取り上げ、80ケースが適正とされる持ち数に対して 120を受け持つケースもあり、改善を求める意見がまとめられています。その後、増員により多少は改善されているようですが、今もふえ続けている生活保護等の相談と手続事務に対し、さらにもし地域生活移行支援事業による業務増が生じた場合、どのように対応されるつもりなのか、お考えをお聞かせください。
以上、私の質問としますが、ホームレス支援事業は多くの困難と課題が山積みです。しかし、また、期待も大きいのであります。しっかりやってほしいと申し上げまして、私の質問を終わります。
御清聴いただきまして、ありがとうございました。（拍手）
◎福祉部長（布施一郎） かわの議員の質問にお答えいたします。
初めに、新宿区内のホームレスの数の増加についてですが、就労と低家賃アパートの提供による就労自立を目的とした地域生活移行支援事業が、23区内のホームレスの多い公園を対象に順次実施されることが、２月に東京都から公表されました。
この事業が、新宿区の公園から着手されるらしいということがうわさで広まったことが、区内のホームレス増加の原因であると考えています。
次に、区内のホームレスの現状ですが、地域生活移行支援事業のうわさによる特定公園の増加を除いては、基本的に変化はありません。また、公園等に起居するホームレスへの巡回相談などによると、失業して間もない者、公園での生活が半年以上に及び比較的安定している者、路上生活が10年以上の長期にわたっていて、社会復帰が相当程度困難であると思われる者など、その類型、人数の増加などに大きな変化はないようです。
次に、地域生活移行支援事業の事業概要についてですが、23区内のホームレスの多い５公園を対象に、テント等を利用して起居しているホームレスに、仕事と低家賃のアパートを提供することで、就労自立を果たさせようとする事業です。
次に、従来のホームレス対策事業との違いですが、これまでは就労意欲があり、常用雇用を目指す者は自立支援事業により、また病気や高齢により就労自立の無理な者は生活保護により対応してきました。しかし、今回の移行支援事業は、就労収入により公園でのテント生活は維持できるが、アパート代が出せない層、つまり既存の事業、制度のはざまに位置する者を対象とした事業である点が特徴です。
次に、この事業の財政的な裏付けですが、都区共同事業として、事業経費の２分の１を都が、残り２分の１を23区で均等に負担することで、現在、都区間で協議中です。
次に、新宿区内の２公園が選択された理由ですが、事業の担い手であるＮＰＯの成熟度、公園内の状況把握、これまでの取り組み状況から、新宿区内の公園から着手することに決まりました。
また、２公園同時着手については、当初、都立公園からの予定でしたが、事業の公表により、区立新宿中央公園のホームレスが大幅に増加したことで、これ以上の影響を防ぐために２公園同時とされました。
次に、実施規模とスケジュールですが、本年２月の概数調査によると、２公園で約 500人のホームレスが確認されていますが、本事業は継続的にテント等により起居している者を対象に調査し、事業対象者としての適性、本人の意思等による絞り込みを行います。
また、公園内での面接相談を６月下旬には着手する予定で準備を進めています。
次に、他地域の取り組みの状況と、23区総体の支援協力体制についてですが、地域生活移行支援事業の対象となった公園所在区は、都とともに財政問題、公園管理、ホームレス自立支援事業等について協議、検討を重ね、事業着手に向けての準備を行ってまいりました。
また、23区総体の支援協力体制については、ホームレスの多さで取り組みに対する温度差があることは否めません。そこで、会合など、機会があるたびに大都市問題であり、23区が一体となり、都と共同して取り組む必要があることを訴え続けてまいりました。事業についての課題を整理し、解決を図り、協議を重ねることで、６月下旬には、都と23区の共同事業として実施する予定となっております。
次に、ＮＰＯ団体との協力関係については、実際にホームレスの自立支援を長年にわたり地域で行ってきた実績とその能力を区は高く評価し、区民の声を行政に反映させる上でも、その橋渡しの役割を果たしてもらいたいと考えています。この事業においては、公園内での面接相談だけでなく、地域での安定したアパート生活を維持していくための生活相談等の支援活動にも役割を果たしてもらう予定でいます。
次に、地域住民の理解と協力を得るための東京都の対応については、地域住民とのかかわりの深い地元ＮＰＯの意見を十分に事業に反映できるよう、都・区・ＮＰＯ、３者による協議を進めてまいりました。
また、今後、民生委員の方々などに、事業説明をすることで地域住民の皆様に周知し、理解を求めていく考えです。
次に、この事業に対する考えと決意についてですが、この事業により、公園に長年起居しているホームレスの人たちが、一日でも早く、一人でも多くの方が低家賃のアパートに移り住み、就労による自立した生活が営めるようにしていただきたいと考えています。そのためには、地域の皆様の理解と御支援が必要であり、都や地元ＮＰＯとの協力体制が不可欠であると考えています。そして、その努力の結果、公園が本来の機能を取り戻し、皆さんが快適に利用いただける状態になるよう、全力で取り組む決意です。
次に、低家賃アパートの設置場所についてですが、公園所在区及びその周辺区を中心に、23区全体の中から確保することになります。このことは、もともと公園周辺で日雇い、都市雑業等の仕事を見つけ、それなりに公園で自立生活をしていた者の就労を奪うことにならないようにするための配慮からです。しかし、もともとの就労収入が少なく、自活できずに、炊き出しなどにより公園で生活していた者は、都が提供する公的就労により、23区全体の中でアパートを確保することになります。
次に、就労についてですが、都が用意する臨時の公的就労以外に、無料職業紹介権を取得したＮＰＯによる職業紹介、安定した常用雇用等、選択の幅を広げ、多様な需要に対応できるよう準備を進めています。また、それぞれの組み合わせによる収入増の確保を図り、就労による自立生活のさらなる安定化に努めてもらいます。
次に、この事業が計画どおり実施された場合の今後の新宿区内のホームレスの状況についてお答えいたします。
今回、事業の対象となる２公園については、新規流入の防止を図りながら、地域生活への移行を進めてまいります。さらに、地域生活を安定させるため、生活相談員が生活サポートを行っていきます。このことにより、公園から目に見える形でテントの減少が進むと考えています。
次に、地域生活移行支援事業を実施することにより、生活保護受給者が増加することに対するお尋ねですが、結果として、生活保護受給者が増加することはあると考えています。しかし、急激な増加とならないよう、生活相談や就労相談等をこの事業の中で積極的に行い、本人の自立のための努力を支援してまいりたいと考えています。
また、事業の途中で病気等になった場合は、医療扶助の適用を考えますが、それ以外は、可能な限り東京都が用意する就労事業を活用させたり、ハローワーク等で就労活動を指導するなど、本人の自活意欲を高め、できるだけ自立できるよう支援してまいります。その上で、どうしても生活が困窮するようであれば、生活保護法に基づいた対応を図ってまいります。
次に、法外援助や生活保護の件数が増加した場合、職員対応をどうするかとのお尋ねですが、この事業の開始によって、事務量の増加があっても、法外援助の事業で社会福祉士会、ＮＰＯとの協働等を図るなど、さまざまな創意工夫を図りながら、職員増とならないよう努力してまいります。
また、ケース数に対する職員の配置については、国で定められた標準持ち件数を基準としながら、23区平均持ち件数で対応しており、今後もこの考え方で対応してまいります。
以上で答弁を終わります。
◆37番（かわの達男） かわのです。
自席より発言をさせていただきます。
ただいまは、大変丁寧に答弁をいただきました。そして、その中で、新宿区としての考え方なり、あるいは全体の概要も含めてかなり明らかになってきたわけですけれども、新宿区が今のお話のように、完璧というのか、かなりしっかりやるというふうになればなるほど、ほかの区が、じゃ新宿区に任せればいいなというふうになってしまうのではないかという逆のまた心配もするわけでして、そういう面では、しっかり対応してほしいと同時に、やっぱりこの問題は、先ほど言われたように大都市問題であるわけで、ある特定の区、例えば新宿とか台東とか、そういう区だけでやっぱり解決できる問題じゃないだけに、ぜひそれらの連携もきちんととりながら、できるだけまた議会の方にも報告いただきながら、本当にその公園が子供たちやあるいはお年寄りが生き生きと遊べるような、そういう公園に取り戻せるような、そういう施策をぜひ一生懸命やってほしい。協力もいたします。
【 平成１５年 ９月 定例会（第３回）-09月26日−11号 】
◆27番（そめたに正明） 私は、路上生活者・ホームレス対策について、４点についてお伺いいたします。
ホームレス対策については、毎年のように質問されてまいりましたが、決定的な解決策は示されておりません。昨年８月の通常国会において、「ホームレスの自立の支援等に関する特別措置法」が成立し、国の基本方針及び地方自治体の実施計画及び国の財政措置、そして公共施設の適正利用の確保等を規定しております。時限立法ではありますが、国及び地方自治体として、ホームレス対策に責任を持って取り組んでいくべきことが法制化されました。これを機に、ホームレス問題が一気に進むものと期待しているところであります。
この特別措置法成立を受け、国の全国実態調査が本年２月に、また、新宿区でも平成13年11月から本年３月まで、区内のホームレス 507人の聞き取り実態調査をしたと聞き及んでいます。全国で２万 5,000人、東京都 6,400人、23区全体で 5,600人、新宿区内約 800人と言われているホームレスの円滑な社会復帰を促進するためには、この調査結果の分析は、今後の施策展開に大変重要であると考えます。
そこで質問の第１は、公園等でブルーテントの小屋がけをしながら、一定の収入を得て生活している路上生活者の方にとっては、自立支援センターや宿泊所、簡易旅館に入って、さまざまな規制を受けて生活するよりも、現行の生活方法の方が気が楽であり、集団生活が苦手な人にとっては、最高の住居であると考えているホームレスもおります。
家賃や公共料金がかかるわけでもなく、「いざというときになれば、福祉のお世話になる」ということでありましょう。
本年４月現在、生活保護のお世話になっている人員は 5,633人であり、このうち路上生活から保護を受けた方は何と 1,980人となり、実に全体の35.1％を占めております。特に医療費に占める割合が増加していると聞いております。
区全体の被保護者についても、平成５年に比べて 2.3倍の数となっており、今後も増加傾向にあることは否めません。
新宿区の平成15年度予算で、増加傾向にある路上生活者対策について、どのように取り組んでおられるのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
質問の第２は、新宿区内に開設されている民間型宿泊施設等についてお尋ねいたします。
新宿区内だけでも、社会福祉法による宿泊所13カ所、旅館業法による簡易旅館９カ所で、合計 500人近い方々が生活保護の適用を受け利用しております。
生活保護法による住宅扶助費が５万 3,700円に対し、その家賃は、単純に１泊 2,500円で１カ月７万 5,000円となります。仮に１泊 2,000円でも１カ月６万円となるわけであります。
緊急一時保護センターや自立支援センター等の保護施設については、一時的であったり、就労、自立につながらないことがあり、将来に対する不安から断っている人も多くいると聞き及んでおります。
名古屋市の笹島寮では、公的宿泊所ではありますが、１泊 250円という低家賃で素泊まりができます。集団生活になじめない人たちの理由はさまざまであります。路上生活から公園対策のシェルターへ、シェルターから公営宿泊所へ、さらには公営住宅へと、段階的な方法も考える必要があると思います。
新宿区では、路上生活者の住む場所づくりをどう進めていこうとしているのか、お尋ねいたします。
また、仄聞するところによりますと、厚生労働省が宿泊施設の基準、つまり生活保護法による住宅補助の支給基準を厳しくすることを決めたということであります。今、宿泊施設では、１部屋に複数のホームレスが宿泊しているケースが多く、極めて住環境は劣悪であります。それを厚生労働省は、個室には全額住宅扶助費を認めるが、相部屋は住宅扶助費を利用人数に割った金額に減額できるとしています。これは、ことしの11月から実施されるということであります。こうなれば、施設からはみ出るホームレスが出てくることは確実です。
この点、区はどのように認識され、対策をどのように講じようとなさっているのか、お伺いいたします。
質問の第３は、居住地がないか、または明らかでない方に係る生活保護費は、生活保護法により都負担とされております。しかし、簡易旅館等において保護を開始した方については、３カ月以上経過した時点で居住地とみなされ、区負担に切りかえられることから、長引く景気低迷の影響で就労ができず、簡易旅館等において、長期にわたり生活保護を受給し続けるケースも増加しており、区の財政が大変圧迫されております。このような実態を踏まえた見直しを行い、都が負担する期間を相当期間延長することも必要なのではないでしょうか。この点、都側とどのような話し合いを行ってこられたのか。また、今後どのようにしていくおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
質問の第４は、法制定によって東京都が実施計画を策定することになっておりますが、都との話し合いの中で、新宿区からどのような点を要望したのか。また、この実施計画はいつごろ発表され、実施されていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
以上４点についてお答えいただきたいと思います。以上をもちまして質問を終わります。（拍手）
◎福祉部長（愛宕昌和） そめたに議員の御質問にお答えいたします。
初めに、路上生活者対策の取り組みについてでございます。
１年５カ月の期間をかけて行いました「路上生活者実態調査」は、区内のホームレスからの率直な意見を反映した内容であり、これからの取り組みに大変役立つものと考えております。
調査結果にもありますように、ホームレスの状況、類型に応じた自立支援策を講じていくことが重要と考えております。
現在、新宿区では、ホームレスの自立を基本とした都区共同事業としての緊急一時保護事業及び自立支援事業等を積極的に活用するとともに、病気等により就労困難な人に対する緊急宿泊施設等を利用した保護を実施しております。しかし、ホームレスの数は減少しておらず、対応に苦慮しているのが実情でございます。
一地方自治体では対応が困難であり、国や都に対しても、新宿区独自の実態調査をもとに、住宅や就労対策等とあわせて財政支援の強化を働きかけております。
特に、都の実施計画策定に先駆けまして、23区福祉事務所長会の代表と都の担当者で実施計画策定の参考とするための協議会が来月発足いたします。
今後も、こうした機会を十分に活用して新宿区の実情を訴えていくなど、さまざまな対応を図っていきたいと考えております。
次に、路上生活者の住まいについてでございます。
御指摘のとおり、ホームレスにはさまざまな理由から集団生活になじめない方がおります。このような方に、いきなり民間や公営の住宅を提供し、社会生活を営んでもらうことは大変無理があると思います。
このため、現在取り組んでいる都区共同事業を初めとした路上生活からの自立を目指した施策の組み合わせによる、段階的な方法が必要と考えております。
それとともに、住居とあわせて就労についても同時に考えていかなければならないと認識しております。
また、「ホームレス自立支援特別措置法」では、ホームレスの起居により公園の適正な利用が妨げられているときは、自立支援施策との連携をとりながら、必要な措置をとるものとしています。
公園の適正な利用を維持するとともに、ホームレスの起居の場所を確保する方策として実施した、大阪の仮設シェルターを担当者が先日視察してまいりました。しかし、仮設期間が３年で、就労の機会が少ない今日、自立できる方は限られており、このため大阪でも解決すべき課題が残っております。
したがって、常雇用に限定せず、簡易な仕事も含めたさまざまな就労の形態を創造し、あわせて安価な住居を官民共同でつくり上げていくことなど、出口対策の充実を図っていく必要があると考えております。
次に、宿泊所問題についてでございます。
御指摘のとおり、国におきましては、社会福祉法の第二種社会福祉事業について、「無料低額宿泊所の設備、運営等に関する指針」を定め、本年11月から実施すると処理基準を通知してきました。
今まで国による基準がなく、東京都が国と協議しながら都の基準で対応してきました。このたび、国において指針が示されたことは、宿泊所等の住環境が改善されるわけであり、喜ばしいこととは考えています。しかし、現在区内にある宿泊所等の内容からすると、11月までに国の指針をクリアすることは難しく、特例期間等を設けて対応しなければ、最悪な場合には、これら施設に居住している人を路上に戻すことになります。
このため、現在、東京都を通じて国と協議を行うとともに、23区と都が共同して、特例期間の延長や施設改修等に要する助成等を視野に入れた検討をしております。
いずれにいたしましても、施設事業者が混乱しないよう、一刻も早い対処をしてまいりたいと考えております。
次に、簡易旅館等において保護した人の保護費の負担についてでございます。
生活保護法では、「居住地がないかまたは明らかでない被保護者」に対する保護費等につきましては都道府県の負担とされております。
御指摘のとおり、東京都においては３カ月以上経過した時点で一定の判断をすることとされています。しかし、新宿区では３カ月を経過しても、アパート等への自立ができないまま、しばらくの間、宿泊所等を利用せざるを得ない人が存在します。このことから、宿泊所等については、次の施設までの「緊急宿泊施設」として位置づけ、将来にわたり当該宿泊所に住み続け、そこで自活しようとしている人を除いて、都費負担の継続をお願いしているところでございます。今後とも東京都に対しては、実情に合った対応をするよう要望していきたいと考えております。
次に、都の実施計画に対する新宿区からの要望事項についてでございます。
ホームレス自立支援事業の実施に関する事項については、都区共同で実施していることから、計画案づくりの作業は共同で進める必要があると都も認識しております。
先日、都の実施計画策定に向けた都区検討組織が10月に設置されることになり、12月までの協議期間が設けられました。
そこで、新宿区といたしましては、ＮＰＯや民間等が運営する仮設シェルターの建設推進、緊急一時保護事業・自立支援事業などの都区共同事業、簡易宿泊施設支援のための財源措置及び就労機会の拡充などを強く要望していきたいと考えております。
なお、実施計画発表の時期、実施時期についてでございますけれども、現在のところ、平成16年３月末を目途に作業を進めると聞いております。
平成１４年 １１月 福祉衛生委員会
△開会 午前１０時０１分
○（沢田委員長） おはようございます。
福祉衛生委員会を開会いたします。
本日の進め方についてお諮りいたします。
調査事件を議題として、平成14年度厳冬期の路上生活者対策について理事者から説明を受け、質疑を行います。次に報告を受けますが、お手元にありますように７件報告事項ありますので、順次、理事者から報告を受け、質疑を行います。次の委員会は改めて通知する、散会、というふうに進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○（沢田委員長） それでは、そのように進めさせていただきます。
平成14年度厳冬期の路上生活者対策について。
◎（生活福祉課長） おはようございます。
それでは、お手元にございます資料に沿いまして御説明をさせていただきたいと思います。
お手元の方に、平成14年度厳冬期の路上生活者対策について（概要）というのがございますので見ていただきたいと思いますが、例年、冬季臨時宿泊事業という事業名で行っておりました事業についてなんですが、今年度につきましては東京都と23区でやっと合意ができまして、厳冬期対策を次のように実施したいというふうになりました。
基本的な考え方としましては、ここに書いてございますが、今まで行っておりました冬季臨時宿泊事業は実施しない、こういった事業名では実施しないというふうにとらえていただければと思います。したがいまして、例年、新宿におきましては「さくら寮」、御苑の横になりますが、そこで開設していた「さくら寮」は開設をいたしません。それから、同じように大田寮でやっておりました「なぎさ寮」についても開設はしないということになりました。
それで、厳冬期につきましては、実際のところ、そうは言いましても路上生活を余儀なくされている人が大変多くいるということで、人道的にこれはどうするんですかということで、これは新宿区の方から投げかけをしました。実は、この事業をことしはやらない、毎年区長会におきまして、毎年毎年事業を決定しているというような臨時的事業というとらえ方をしておりましたので、事業実施につきましても毎年ということだったわけですが、東京都の方からこういった事業については、御存じのとおり路上生活者対策実施大綱に基づいてシェルター、自立支援センター、これから実施されますグループホーム、こういった事業ができたわけですから、そっちに切りかえていただけないかということで、ことし東京都から提案がありまして、東京都の方では財政当局とも検討した結果、そっちの方に切りかえてくれないかと、こういうことになりました。
しかし、ここに書いてございますとおり、人道的な見地から、例えば施策が大きく進んでいるのかどうか、それから同じようにホームレスの方が減少しているのかどうか、こういったところにつきましては、そういった状況にないときに本当にそういったことが可能かどうか、これは新宿区の方から東京都の方に、それから23区に投げかけをしておりましたが、この事業の中で何とか賄う方法をというふうになりまして、この中に書いてありますが、冬季臨泊事業は実施しませんが、緊急一時保護事業についてのこの事業に至っていない、要するに事業そのものがホームレスも減っていない、それから施策につきましても、御存じのとおり緊急一時保護につきましては大田に１カ所あるのみということで、残り４カ所ができていないというところからいきますと、この時期、８月の実態調査も踏まえますと減っていないというところからいくと、これは何らかの対策をしなければならないという考え方に一致しまして、そしてその結果、２番になりますが、大田寮の枠を拡大しまして、例年のとおり、この時期、12月中旬から３月下旬にかけまして、やはりこれを膨らませて事業を実施しないと、厳冬期における人道的な対応ができないんではないかという結論になりました。
そして、どういう形になりましたかと言いますと、期間につきましては昨年と同じような形で、12月中旬から３月末まで行いたいと思っております。
それから、 300人の大田寮の定員を50名ふやしまして 350名で事業を実施したいというふうになりました。そして、具体的には50名増員になったわけですが、その50名の増員の枠につきましては、実は昨年の厳冬期におきます結果は約73％が新宿区からの対応、新宿区で保護した方を収容して２週間で出ていただく、こういう形になっておりました。したがいまして、その実績を十分踏まえていただいて枠をいただかないと、新宿の方ではこれは話が詰んでしまいますよということになりました。
この事業は東京都と23区が共同してやるものですので、どうしても50の枠につきましては各区が分担金を出していただきます。そういった関係で、各区に割り振りをせざるを得ないということで、50のうち23については各区１名ずつ配分をする。そして、残り27につきましては、昨年の実績に基づきまして新宿区の方にこの枠をいただける。ですから、23区の１の分と27の分、50人増のうちの28につきましては新宿区がお使いください、こういう形になりました。
それでも、実は昨年の実績、約 449という方たちをこの時期にお世話させていただいたわけですけれども、その実績は確保できないということで、実は、この実施が12月16日から始まりますが、10日たった時点で利用枠にあきがある場合はこれを自由枠にしましょうということで、必要とする区がそれを使っていいという形になりました。したがいまして、私ども新宿区としますと、この自由枠も使わせていただきまして、何とか昨年実績の形での対応をしていきたい、こういう形で進めていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○（沢田委員長） 質疑のある方どうぞ。
◆（佐藤委員） 東京都から提案があったということなんですけれども、これは御承知のように都と23区で経費を分担し合ってやってきた事業ですが、冬季臨泊については。都は当初予算の中で、この冬季臨泊事業についてはそもそも計上してあったんでしょうか。その辺はわかりますか。
◎（生活福祉課長） 毎年、臨時的に23区と東京都で合意をして、その合意ができれば予算措置をするというふうになっておりますので、当初予算の中には入っていなかったというふうに聞いております。
◆（佐藤委員） 東京都が緊急一時事業の方に振りかえるといいますか、そういう形でというふうに言ってきたということなんですが、私もこの冬季臨泊の事業というのはあくまでも緊急避難的なものであって、施設を見学した際なども私も発言しましたけれども、やはり本来的には自立支援につながるような事業としていくことが望ましいというふうには思っておったんです。あくまでも２週間、健康回復するまでいてもらって、また戻ってもらうみたいなあれですので。ただ、先ほど課長が言われたように、現実的に路上生活者が減っていないというような事情がある中で緊急一時保護事業が始まったんで、もうこれはやりませんということが実態に即しているかどうかという問題はあると思うんです。その点で東京都は、これはしないけれども、こういう形で当面対応したいという代替措置的な提案というのはあったんですか、東京都の提案の際に。
◎（生活福祉課長） 毎年、東京都と23区で協議をして決めるということですので、代替案はありません。したがいまして、東京都からすると代替案というより、この事業そのものが新しくできたので、その事業に取り組むということ。実は、新宿区におきましても「さくら寮」を設置することにつきましては、地元新宿二丁目、三丁目、四丁目町会、それぞれ毎年お話をさせていただいておりますが、四丁目につきましては毎年反対という御意見で、新宿区長の責任においてやる分には構わないけれども、町会とすると賛成するものではない。したがって、23区で共通事項としてやるんだから、なぜ新宿だけがということをずっと言われておりました。したがいまして、新しくこの大綱に基づいた都区合意ができた段階では、新宿区におきましてはこの冬季臨泊事業につきましては、そちらの方に切りかえてくださいという話を申し出をしております。
ただし、その前提となりますのは、これが当然、緊急一時保護事業所につきましては５カ所、都内に設置されるということ、それができてからでないと対応は無理ですよという中で話を進めておりましたが、急遽東京都におきましては財政当局との話し合いの結果、財政当局がまかりならんというような話で、これは新しい事業に早く切りかえてやってほしいということで、その提案があって、今回のこういう形になった。
決して新宿区におきましては、先ほど申し上げましたとおりホームレスが減っていない、それから事業についても全部が形ができているわけではない、そういう中では無理だよということで主張しておりますが、これは23区で合同でやらなければいけない、時期も迫っておりますし、その中で対応できるのであればやらざるを得ないという立場で、今回の合意に至ったという形になっております。
◆（佐藤委員） 私は、ですから東京都が、いろいろ財政当局という言葉が何度か出てきましたけれども、そういう財政的なことも恐らく大きな理由になったんでしょうけれども、いわば突然として打ち切るというような形だけの提案であったような感じがして、これは遺憾であります。したがって、区当局がただやめるというのでは困るという立場で、非常に努力をされてこういう対応策にこぎつけたと言いますか、これについては評価したいと思います、率直に。
その上でなんですが、現実的に「さくら寮」がなくなるわけですよね。ここにあるように、当面同じ枠は確保するということにはなっているんですけれども、そういう形でスムーズな移行ができればいいんですけれども、よくわかりませんが、「さくら寮」は新宿で、泊まった後は、昼間はふだん自分が生活しなれた新宿におれるけれども、大田寮に行ってしまうとそうはいかん、なかなか大田寮には入りにくいというような方が出ないかどうか。その場合、その行かない人がこの冬一体どうなってしまうのかとかちょっと不安があるんですが、そういう問題についてはどういうふうにお考えですか。
◎（生活福祉課長） まず、昨年実績、この概要の一番下に書いてございますが、昨年実績 449人確保するということですが、自由枠も使いましてやりますと、一応今の私どもの予定ですと、自由枠で約30名余計にもらう予定でおります。実は大田寮、 350人にふえる前は 300の枠でやっておりました。実際に大田寮が開設されてから今日に至るまで、約 240から 270の枠で推移をしておりました。したがいまして、今までの経過からいきますと約30ぐらいの枠は余っているということで、その30の枠を新宿区が利用させてもらうべくそれぞれ協力をお願いして、それを使ってやるとすると約 460名、７週間から６週間のローテーションでやりますとそういう形になりますので、枠は確保できるというふうに踏んでおります。
それから、実は昨年も実施しておりますが、御苑のところにホームレスの方たちが行く場合も、私どもはマイクロバスをチャーターして、そして地域の方たちに御迷惑をかけない形でやっておりました。したがいまして、今度大田寮になりますので、受け付けをして、抽選になると思いますが、抽選をして、大田寮に行くまでにつきましては昨年と同様、バスを確保して連れて行くという形をとりたいと思っております。
それで、大きな中身の違いを申し上げますと、実はこれはもう昨年来やってきた冬季臨泊事業というのは、俗に言うとお泊まり場所、体を休めていただくという内容でした。２週間ゆっくりしていただいて、食事もついて、おふろも入って、洋服等もきれいにして２週間で出ていただくということですけれども、今年度の大きな違いは、この緊急一時保護事業の中でやりますというふうになりますので、ここで行っております事業の中身を申し上げますと、相談業務、それからアセスメント、要するに評価をして、そしてその中で自立が見込める方については自立支援センターに行きますよという形で、個人の属性を評価した上でというものがこの事業の中に含まれております。したがいまして、同じ事業をやるわけですので、特別区、東京都とも相談をしまして、新宿区は２週間で対応していただきますけれども、その中で入った方についての属性は十分把握できるというふうになりますので、ただ入って出てしまうというところから一歩スタートできるのかなというふうに思っております。
それから、佐藤委員の御指摘の部分ですが、確かに昼間は自由にしていた、この新宿の中でホームレスの方で本を売ってお小遣いを稼いでいるという方もあるように聞いておりますが、それは大田区に行きますとちょっとできなくなるというところはありますが、今のところ関係団体とも内々では話をしておりますが、こういう形でやらざるを得ないのかなというふうには思っております。
◆（佐藤委員） それはそれで適切に対応していただきたいと思いますが、やはり基本は、こうした一連の事業を通じて路上生活者問題が解決に向かっていくということだと思うので、私も、冬季臨泊のときも単に泊まらせるだけじゃなくて、自立支援につなげるような方策も考えるべきじゃないかということを言ってきたんで、そういう点では今度は正式に緊急一時保護事業という事業の中に入ってくるわけですから、やはりこれの結果、この問題の解決に前進をしたと言われるような努力を関係間で、ぜひ強めていただきたいと思います。
これに関連をして、その後、支援法成立以降の国の動きについて、わかっていることがあったらお知らせ願えますか。
◎（生活福祉課長） 現在、一番先にやらなければいけないのが全国の実態調査になっております。それで、多分10月下旬に国におきまして関係者を呼びまして、実態調査をする中身が固まってきたみたいです。一つは概数調査ということで、目視による概数調査をやります。それから、今度は個別調査が入ります。個別調査につきましては約40項目というふうに聞いておりますが、その40項目を面接方式によりまして調査を行う。それは来年の１月下旬から２月にかけて実施するということで、国の方で今動きをしております。今月中に、まだ確認はとれておりませんが、都道府県への説明会、それで12月におきましてはそれを受けて東京都が区市町村への説明をする、こういう段取りになっているというふうに聞いております。
【 平成１３年 ７月 福祉衛生委員会-07月04日−13号 】
◆（佐藤委員） これを見ていきますと、11陳情第60号でホームレスという言葉がありますので、この陳情の趣旨は私も、何か見てよく意味がわかりませんので、この陳情の趣旨についてどうのこうのではないんですが、このホームレス問題について、やはり引き続き区民の方からも解決に向けての要望が強いものですから、ちょっとこの時点でお伺いしたいんですが。
国でもようやく事業の予算化等をして、いわゆるシェルターですか、そういうのの整備予算などもつけてきております。それから、都・区では自立支援センター構想というのが進められてきているんですけれども、現状での国・都及び特別区レベルでの施策展開の現状と見通しについて、ちょっとお知らせ願いたいと思います。
◎（生活福祉課長） 現在東京都、それから23区におきまして、ホームレス対策につきまして検討中でございます。それで、内容を申し上げますと、現在実行されているのが自立支援センター、これが３カ所オープンしております。予定は５カ所になっております。それから、自立支援センターだけでは対策が足りないだろうと。数の問題もあるんですけれども、施策の中でいきますと、いろいろな形でホームレスになる方がいらっしゃいます。やはり、いろいろなケースに応じて対策をとっていくということは、実は生活保護法というのが、御存じのとおり最後のとりで。そういう認識でおりますので、そうすると、その施策の中では、自立支援センターだけでは足りないだろうという考え方のもとに、今、鋭意検討を行っております。
検討の中身は、もう少ししますと発表になると思いますが、自立支援センターも含めまして、まず大きな大綱をつくりましょうという考え方をとっております。その大綱というのは、実は、その自立支援だけではなくて、もう少し細かい、行き届いた対策ができないかということで、１つは一時保護という形で、俗に言うシェルターという形での対策を１つとれないかどうか。それから、自立支援センターではなくて、もう少ししたら自立ができるという方法について、その人たちに対する対策が何かとれないかということで、グループホームという形で、この３つの施策をこれから東京都と23区ととれないかどうか、この辺を今、検討しております。大体、案がまとまってまいりましたので、この夏ぐらいには、多分区長会の決定がおりましたら、それが発表できるという対策になろうかなというのが現状でございます。
◆（佐藤委員） あと、国との関係では、連絡会が今どういう状態になっているのかということと、その都と特別区がとった対策に対する財政支援を求めるというようなシステムになっていくのか、ちょっとそこだけ確認したい。
◎（生活福祉課長） 国におきましても、内閣の方におきまして、全面的に支援していきたいというような、国の施策として出ております。そして、それについては、財政支援につきましても、生活保護の趣旨としますと、国の方が面倒を見るというような法の考え方になっておりますので、各自治体におきましてそういう施策がとられるんであれば、可能な限りやっていきたいという方向性は国も示しておりますが、これは各地方自治体等におきまして、具体的な施策が上がりませんと、それが対応できない状態なのかなというふうになっております。したがいまして、国におきましても、これはやらざるを得ないというふうには考えておる。
それから、これからの社会情勢につきましても、常に社会情勢を見ながら生活保護の対応をやっていきなさいという法の趣旨もございますので、そういう趣旨からいきましても、東京都、それから大阪ですとか名古屋ですとか、大変ホームレスの方が多い自治体におきましても、今、鋭意政策をつくっていると。そして、それを見ながら国としても対応していきたいという動きはあるというふうに私は聞いております。
【 平成１２年 １１月 決算特別委員会-11月15日−04号 】
◆（松川委員）
次に、私、今回この質問に当たりまして、新しい発想というテーマでこの質問を横断的に考えていきたいと思っています。
まず、新宿区の取り組みにおいて、日本全国から見て新宿区の特性は何だというと、まず挙がってくるのはホームレスの存在だと思います。つきましては、現在新宿区において、二十三区のホームレスがどれだけいるのか、また、新宿区にどのようなホームレスがいらっしゃるのかについて質問申し上げます。
◎（生活福祉課長） ホームレスの人数ということでございますけれども、毎年、東京都の福祉局でもって各関係部署に調査依頼を出した集計がございますけれども、それによりますと平成十二年八月におきましては、二十三区内で約五千七百名がおります。そのうち新宿区内におきましては、約八百三十人のホームレスの方が一応数えられる。これは目視調査ですので必ずしも実態と合っているかはちょっとわかりませんけれども、一応目視で調査した時点の数字ということで御理解いただきたいと思います。
また、具体的にどのようなホームレスの方がいらっしゃるかということですけれども、非常に個々の方についてはそれぞれ御事情があると思いますが、大きくは産業構造の変化なり経済不況に伴ってリストラされた方々、倒産などの影響を受けた方、そのような方もいらっしゃると思います。また、厭世的なことからホームレスになった方もいらっしゃいますし、またアルコール依存症で身を崩した方、また借金、特に多重債務を受けて逃げてこられた方、また、そのほかに何らかの原因でもって家庭崩壊なさった方、そういうような方がいろいろいらっしゃるということで、それぞれの個々の事情はそれぞれお聞きしないとわからないところはありますけれども、要因としてはそのようなものが考えられるところでございます。
◆（松川委員） 二十三区と新宿区のホームレスの数、昨年の数と比較した場合、どのような特徴があるのでしょうか。教えていただけますでしょうか。
◎（生活福祉課長） 昨年の八月の調査におきましては、二十三区で約五千八百人ということで、その間、新宿区におきましては千人を超える数を一応数えたということでございます。ことし、新宿区内のホームレスの方については若干減っているというような状況はありますけれども、これは新宿区内がほぼ満杯の状態になってきて、近隣区の方に流れていったような状況もございます。渋谷あたりではかなりふえているような状況でございますので、今までの点から少し面に広がってきたのではないかというふうに推測してございます。
◆（松川委員） つまり新宿区においては、ホームレスも住みにくい新宿区になってきているということがこれで端的にわかるわけです。ホームレスの数は二十三区でほとんど変わっていないわけなんですけれども、ホームレスの数が新宿区から減っているというのは、やはり中央公園等の人口が密集して、ほかのホームレスにこっちの方がいいよと言われると、住みやすいほかの二十三区の場所に移っているという特徴があるわけです。ホームレスというのはその名のとおり、どこにでも行ける方々ですから、ある意味でこのような方々の問題というのは、当然新宿区の問題のみならず、二十三区の問題であり、東京都の問題であり、日本国の問題であると思うのですが、東京都とか国とのかかわりではどのようなことを進めていらっしゃるのでしょうか。
◎（生活福祉課長） ただいま御説明しましたように、二十三区内には五千七百名の方がいらっしゃるということで、当然新宿区でも相当な人数がいるわけなんですけれども、当然これにつきましては、一区だけでもって対応できる問題じゃありませんし、また、五千七百人の方をどのように支援していくかというのも、当然のことながら他区の二十二区とも協力しながら、また、東京都の協力を得ながら、何とかこの人たちの支援をしていきたいというふうに考えてございます。その一環として、従来から私どもとしては、とにかくこういう方の自立をしていただくのが一番ではないかということで、平成八年七月に路上生活者に関する都区検討会におきましては報告が出まして、その中におきましては、二十三区内に地域のバランスをとって五カ所の自立支援センターを設置していくということが報告書の中でうたわれたわけなんですけれども、その実現に向けてこれまで東京都なり二十三区が協力をしてきたわけなんですけれども、いろいろな事情があって、この間設置ができてこなかったわけなんですけれども、本年に至りましては十一月に台東区でもって自立支援センターが一カ所立ち上がりまして、また当区におきましても、自立支援センターが今月に立ち上げたというところでございます。
◆（松川委員） 百人町の方に自立支援センターがつくられたということを聞いております。また、こちらの方の定員が五十数名ということで、新宿区内に住んでいらっしゃったホームレスの方が十五名収容されたということを聞いているのですけれども、八百三十名いる新宿区内の目視ですけれども、十五名の方がある意味で救われたかもしれないんですけれども、それ以外のホームレスの方がたくさんいらっしゃるわけなんですけれども、そのような方々について何かやっていこうという姿勢等あるんでしょうか。
◎（生活福祉課長） 自立支援センターにつきましては、一応二十三区で五カ所設置するということですので、来年度以降、あと三区でもって立ち上がる予定でございますので、そういう中におきまして、ただいま十五名というようなお話ありましたけれども、ずっとそこにその方がいらっしゃるわけじゃなくて、一応生活の期間としましては、二カ月の範囲内でもって就労に結びつけていくということですので、これを単純に計算すれば年間六倍、二カ月をやっていけば六サイクルでもって、どんどんそういう方を自立への支援をしていくことができるんじゃないかと、そのように考えてございます。
◆（松川委員） 特に国と地方が対等だという考えからいきますと、新宿区と国ということ考えますと、新宿区においてはホームレスを抱える経験というものは非常に豊かな経験を持っているわけです。また、国や厚生省が担当するんだと思うんですけれども、やはり新宿区が豊かな経験をもとに国を引っ張っていくような体制が必要だと思われます。そのようなことを考えた上で、よろしくお願いすると同時に、あと、新宿区のホームレス対策につきましては、かなり評判が高いと聞いておりますが、海外等から視察とかそういうものはあるんでしょうか。
◎（生活福祉課長） 新宿のホームレス対策につきましては、喜ぶべきかどうかわからないんですけれども、日本全国でもかなり評判もいただいておりますけれども、海外にもその名が伝わっているような気がしてございますし、昨年度はイギリスの大学の先生が見えまして、新宿区内のホームレスの状況、ような要因でもってホームレスになって、それに対して国なり地方自治法がどのような救済をしているのかというような訪問がございますし、実際中央公園も見られたというような状況でございます。また、昨日は私はこちらの方へ出席しておりましたけれども、ドイツの方から三名の方が労働社会省ですか、そちらの方から新宿区内の状況をお聞きに見えまして、千駄ヶ谷荘と公園等も見に行かれたというような状況でございますので、私どもはそういうような訪問を受けたときに、また、外国での支援事例も私どもでお聞きして、それを何とか日本なり私どもに合ったような施策として反映できればなということで、そういう機会を見つけて私どもの方からお尋ねするようなことも間々ございます。
◆（松川委員） このように新宿区のホームレス行政というものは世界に高く評価されているわけです。このような高く評価されるホームレスに対する行政を行ってきた新宿区長の小野田区長に対して、この点については会派としてどうなるかわかりませんけれども、個人的には不退転の決意で応援させていただきたいと思いまして、ホームレスについての質疑を終わらせていただきます。
【 平成１１年 ９月 総務区民委員会-09月20日−14号 】
◆（そめたに委員） この住民基本台帳の中に載っている人かどうかが定かじゃないので、関連してお尋ねしたいんですけれども、１階で毎朝乾パンを配っていますね。その方たちには一応住所、氏名、生年月日、性別を書かせているんですけれども、こういう方たちは、例えば自分の書いた住所が住民基本台帳には当然載っていない人たちが多いんだけれども、考え方として、こういう人たちの扱いをこの住民基本台帳法の改正によってどう扱っていく考え方なのか。あくまでもあれは書いたものだから新宿区歌舞伎町１−４−１だれのだれべえで書いてきたら、それはここの住所になるわけですけれども、そういう扱い方はどうする考え方なのか、その点だけお尋ねしておきます。
◎（区民課長） 住民票の改正によって、新しいシステムに変わるわけなんですけれども、それはあくまでも住民登録されている方の中から４情報を抽出して個人に住民票コードをふるということですので、そういったことで例えば福祉なんかに提出された書類にその情報を書いたとしても、それをシステムの活用するということはありません。
◆（そめたに委員） そうすると、簡易宿泊施設に定期的にある程度泊まっている人たちは、住民登録法上の登録をすれば、区民として当然登録されるわけだけれども、それ以外の人は住民としてはカウントしないと、新宿区に例えばいる 1,500人とも 2,000人とも言われているホームレスに対しては、あくまでも新宿区区民ではないという判断の中で対応していくという考え方でよろしいですか。
◎（区民課長） 例えば、国勢調査等の場合は、住民の中に入れるという考えもありまして、いろいろな考えはあると思いますけれども、住民基本台帳法に基づいた住民というふうに考えれば、やはり新宿区民とは考えられないと思います。
【 平成１０年 ５月 福祉衛生委員会-05月15日−09号 】
調査事件を議題といたしまして、路上生活者対策について、生活福祉課長から説明を受け、質疑を行うということで、次の委員会をお知らせをして散会と、このように進めることでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○（佐藤委員長）
路上生活対策者について、生活福祉課長より説明を受けます。
◎（生活福祉課長） お手元に資料を配付してございます。自立支援センターの早期実現について（要望）というものでございますが、その要望書につきまして、５月11日でございますけれども、都知事と特別区長会の会長あてに要望文を提出いたしました。
都知事あての文書につきましては、区長が都庁まで参りまして、担当は檜垣副知事でございますけれども、副知事に面談の上、この要望書を手渡したということでございます。その際に、さくら寮と北新宿寮のそれぞれ地元の町会長さん、町連会長をふくめて、都合３名の町会長さんに一緒に行っていただいたというような経過がございます。
内容でございますが、そこに書いてあるとおりでございますけれども、さきに御報告申し上げたように、４月17日と４月24日、それぞれさくら寮、北新宿寮ということで入所が行われました。新宿区は区内、暫定ではございますけれども、自立支援施設２カ所の受け入れに踏み切って、その事業が開始されたわけでございます。
ただ、課題が幾つか残されておりまして、特に公園等のホームレス対策、それと、自立支援センターの５カ所構想というのがあるわけでございまして、こちらについての実現のめどにつきまして、町の方の方からも随分、いろいろとご要望というか、御指摘も受けてきておりますので、その辺のことを含めまして、都知事と区長会の会長、区長会の会長というのは、自立支援センター構想が都区の検討会の中で取りまとめられたということで、都区共同事業という位置づけになっておりますので、それぞれの代表者に要望を上げたということでございます。
内容的には３項目ございまして、１つには、自立支援センター５カ所構想の早期実現ということで、特に平成10年度については２カ所のセンターの建設に着手してもらいたい。
２点目といたしまして、これも前から言われていることですが、路上生活者対策というのは、福祉はもちろんですけれども、保健医療、労働、住宅等総合的な施策の問題であるから、路上生活者の自立を実効あるものとするように、総合的な観点から対処してもらいたい。
３項目目といたしまして、これもかねてから指摘されておりますけれども、全国の大都市が抱えている問題でございますから、国に対しても要望をすべきであると言われておりまして、私どもも、国に対しても積極的に働きかけるように要望をしていきたいということでございます。
内容的には以上でございます。
それと、実はもう一つ、ここに資料はございませんけれども、口頭で報告したい事項があるんですが、引き続きよろしいでしょうか。
○（佐藤委員長） はい、結構です。
◎（生活福祉課長） 実は、カップめんの支給のことでございます。カップめんの支給につきましては、これも前にちょっとお話ししたことございますけれども、平成６年度の特に秋以降なんですが、カップめんを食べに来庁する数がうなぎ登りにふえました。
今、１階にカップめんの配食場所をプレハブで建設したものがございますけれども、そちらでカップめんの配食を行っているわけでございます。プレハブについては、平成７年３月20日からということで、あそこに設置されております。その後、件数がふえる一方だったわけですけれども、今現在で大体、日に 500食ぐらい出ております。
私ども、そのカップめんの支給をいつまで続けているんだというような御指摘も、いろいろかねてから受けてございまして、先ほど御説明申し上げたような、今後新宿区としても、東京都や他区、国も含めて自立支援センター構想を進めてほしいと。より根本的な対策で路上生活者対策を考えていきたいという、そういうスタンスに今立つべきだというふうに思ってございまして、カップめんの支給というような、いわば食事的なものよりも、より根本的な施策の方に力点を移したいと。そういうことで、カップめんの見直しを考えているわけでございます。
具体的には、今１日１食のカップめんですけれども、それを１日１個の乾パンに変更するということでございまして、乾パンになれば、配食場所は必要なくなりますので、プレハブについては撤去することになろうかと思います。
理由が幾つかあるわけですけれども、１点目は先ほど申し上げた、より根本的な施策の方に力点を移そうと。そのために要望書も上げたわけでございます。
２点目といたしまして、２月７日の火災でございますけれども、それを契機にいたしまして、施設もできましたし、それと、あそこの段ボールハウス群がなくなりました。従来カップめんを支給してきた最大の対象というのが、あそこに寝起きしている人たちであったことは、これは事実でございまして、そういう対象がいなくなったわけでございます。４月以降は逆に、今までいなかった新規参入者が大半を占めております。顔ぶれががらっとかわっております。ですから、従来の経過からいっても、見直す時期であろうということでございます。
３点目でございますが、路上生活者対策は都区共通の大都市問題ということで、私ども前からそういう位置づけをしております。新宿区だけで対応する性格のものではないと。カップめんの大量支給という新宿区が行ってきたことなんですけれども、他区に例のないやり方であると。カップめん自体は出している福祉事務所はないわけじゃありません。けれども、出し方が全然違うわけでして、１つ、２つ出すところと、先ほど申し上げたように、 500食出すところでは全く意味が違う。
というようなことで、率直に申し上げて、本来的な対象でないというふうに思われる方まで、どうも食べに来ているのではないかというようなことが言われております。それがまた区民の御批判にもなっているというようなことでございまして、今後、新宿区が公園等のホームレス対策に力を入れていくべきときに、その区自体が、どうも呼び寄せているのではないかというような御指摘を受けるのは、私どもとしても甚だ、やはり見直さざるを得ないのかなというふうに認識しているわけでございます。
４点目でございますけれども、カップめんを乾パンにかえるということで、カロリー的にはどうかということなんですけれども、大体カップめんについては 470キロカロリーで、乾パンについては 480キロカロリーということで、カロリー数で言えば、ほぼカップめんと乾パンは見合うものであるということが、一つには言えようかと思います。
５点目でございますけれども、これも実は大きな要素なんですが、財政的にも、前からいろいろと御指摘を受けているわけでございまして、住所不定者に対する補助金の削減も、実はかなり信憑性のある話で予定されております。東京都から受けていた補助金もあるんですけれども、限度額が引き下げられるという話が入っております。財政的にも見直す時期であろうと。
乾パンについて言えば、これは防災備蓄等の関係で、備蓄物資を更新するときに譲り受けといいますか、もらえる可能性が高いわけでして、そういう対応の仕方ができるというのは大きなメリットであるというふうに思っております。
最後に、６点目ということで申し上げますけれども、先ほど申し上げたプレハブでございますが、これはプレハブですから、いつまでもあのまま使えるというわけにいきません。建物の除去も行わなければならない時期にきているというか、既に時期を過ぎているというか、そういう状態であるということでございまして、いろいろ何点か申し上げましたけれども、区内の施設が２カ所できたこの時期に、カップめんの支給を見直して乾パンにかえたいというふうに思っております。
変更期日としては、６月１日からということで予定してございます。ただ、いきなりというわけにもいきませんので、５月20日ぐらいから予告掲示をしようかという段取りで考えてございます。
いろいろ申し上げましたけれども、以上でございます。
○（佐藤委員長） それでは、ただいまの説明について、これから質疑をしていただきます。
大ざっぱに２つの点での説明がありましたけれども、一括をして質疑をしていただきます。御質疑のある方はどうぞ。
◆（近藤委員） まず、自立支援センターの方への申し入れの件なんですけれども、これについては、前々からこの問題、要するに５カ所を早くつくってほしいとかいう問題については、議論になっていたところであると思いますし、新宿区としては、当然このような趣旨があるというのはわかるんですけれども、なぜ今このような時期に、これを要望をされたのか。経過だとかいろいろあると、今若干御説明はあったんですけれども、再度、なぜ今これを出されたのかというところで、もう一度ちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎（生活福祉課長） 新宿区といたしましては、自立支援センターを５カ所つくるという話は、これは都区合意の中で既にわかっていることですし、さらに新宿区は、これだけ路上生活者問題に苦慮しているわけですから、センターを早くつくれという立場であったことは、これは前からもそうであるわけですけれども、ただ、区内に暫定２カ所ですけれども、自立支援事業が始まったと、これがやはり一番大きな今回要望書を提出した理由でございます。
と申しますのも、北新宿の方が特にそうだったんですけれども、地元との覚書の中でもございますように、新宿だけの問題ではないだろうと。本格施設を早くつくる必要があるというようなことで、地元協議の過程でもたびたび御指摘を受けて、それが覚書の中にも盛り込まれているということでございまして、私どもとしても区内で２カ所施設ができたから、それでいいというわけにはまいりません。これから東京都や他区にも呼びかけていくという、地元に対してもそういうお約束をしました。それの一つの行動というか、そういうことで、今回要望書の提出に至ったということでございます。
◆（近藤委員） 先ほど３名の町会長の方とも御一緒だったと。これは北新宿の方の地元の方などと一緒ということで理解してよろしいですか。
◎（生活福祉課長） 何で３名なんだということはあろうかと思いますけれども、単純にさくら寮の地元の町会長さん、新宿四丁目の町会長さんに実は行っていただきました。北新宿寮の方は北新宿四丁目の町会長さん、それと、町会長さんお二人がそれぞれ地元ということで行っていただきましたので、町連会長さん、連合会長さんにも御同行をいただいたと、それで都合３名ということでございます。
◆（近藤委員） これは都区というか、そこの中でも話し合い、議論になっているところだと思うんですが、実際にめどみたいなのはつくられる、そういった具体的な案みたいなものっていうのは出てきている状況なんですか。その辺のところを。
◎（生活福祉課長） 要望書の中に、10年度中に２カ所の建設に着手というふうに、私ども言わせていただきました。これは全く根拠のない話ではないわけでございまして、というのも、実際に直接動いているのは東京都の福祉局ですけれども、福祉局の方から10年度中に２カ所つくりたいんだと。そのために関係区の方には、既に足を運んでいるというふうに聞いております。ただ、それがどこかというのは、それは私どもにも言ってくれません。ただ２カ所進めていると。ですから、私どもとしては、それをぜひ10年度中に建設に着手するところまで進めてもらいたいと、そういう趣旨でございます。
◆（近藤委員） それは新宿区ではないということだと思うんですけれども、ちょっとその辺は、それでよろしいですか。
◎（生活福祉課長） それは、私どもとしても非常に関心のある問題でございますので、実は地元協議の中でもその話も出ました。それで、私も福祉局にも何度もその話をしました。10年度中２カ所と言っているのは、その中には新宿区は含まれていないと。新宿区は暫定施設ですけれども、２カ所つくった直後でございますので、ここで言っている10年度中の２カ所は、それは新宿区は含まれていないというふうに確認をしております。
◆（近藤委員） 続けて、それに関連して乾パンのことで若干お聞きしたいんですけれども、としますと、先ほどカップめんをやめるに当たって、２カ所もできたし、暫定の事業もやっているからというお話もあったですけれども、これは期限が切れている事業ですよね。一応こっちについても期限が限られた中での事業と、こちらのさくら寮は別な立場ということはあるんですけれども、そういった中で、それもあるので乾パンにかえたいという話があったんですが、これはやめた方がいいんじゃないかという要望が強いというのは、これは住民の方が主なのか、それとも庁内の方だとか、批判のあるところの主な経過みたいなのは、根本的な理由とまたちょっと違ってあると思うんですが、差し支えなければちょっと教えていただきたいんですけれども。
◎（生活福祉課長） だれがというふうに、私も申し上げるわけにはいかないんですけれども、今回、例えば地元にお伺いしたようなそういうときにも、区役所いつまでカップめんを出しているのというようなことは言われました。私もいろいろなところから話が入ってきますけれども、それは庁内の場合もありますし、区民の場合もありますし、区長へのはがきでもありますし、具体的にだれということは申し上げませんけれども、それなりに指摘を受けてきたという経過はあります。
◆（近藤委員） 要するに、これは乾パンにかえて、そういう来庁者を少なくするというか、そういう趣旨なのか。ただ、５番目におっしゃった財政的な問題もあるので、そこをかえるのかとか、ちょっとその辺のところが、いっぱい理由もあるのでよくわからないというか、わかりにくいという部分もあるんですけれども、その辺は率直にいかがなんでしょうか。
◎（生活福祉課長） 財政面の問題はもちろんあります。カップめんにつきましては、めんの単価と、それとシルバーさんに配食業務を委託しておりますので、そちらの人件費もかかっております。年間で、概算ですけれども 1,300万円ぐらいはかかっております。ですから、これだけ各種の事業を見直して、人員削減とか、いろいろそういう状況を予想をされるというか、既に始まっておるというか、その中で、これについてもやっぱり見直しの対象にせざるを得ないと、そういった面は当然あります。
先ほど申し上げたように、住所不定者対策についての東京都の補助金も削られるということが情報としてきております。ですから、歳入がなくなって、歳出の方は一向に減る兆しがないというか、本年度に入ってからの人数の推移だけ見ても、これはどうもとんでもない数になりそうだというような予想もありますので、財政面の問題はもちろん大きな要素としてあります。
ただ、さっき何点か申し上げましたけれども、それだけではないということもあります。カップめんの大量支給は新宿区でしかやってないわけでして、そういった面では、来る人から見ればそれなりの魅力があると。ということは、わざわざ遠くから足を運ばれるという人もいるわけです、現実に。よその区で回数券をもらってきたとか、あるわけです。具体的にいろいろお話しすると、差しさわりの出る面もあろうかと思いますけれども、ですから、他区からわざわざ新宿においでいただく必要はないのではないかというふうに私どもは思っております。
◆（近藤委員） カップめん、以前いただいた資料で、港区と台東区と、板橋区と江戸川区と若干やっているという話も、それで先ほど言われたように、多分数が違うという、規模が違うということではないかなというふうに思うんですけれども、そういった意味で、何をするかというのはあれなんですけれども、生きていくためのものなので、その辺のところはちょっと乾パンがどうなのかというのは、いろいろあると思うんですが、それはそれで検討をしていただきたいと思います。
それで、最後に聞きたいのは、４月以降、段ボールのハウスもなくって、顔ぶれががらっと変わったというですけれども、こういった方たちは一体どこから、要するにどこにふだん寝起きをしているというか、そういう方たちが来ているのかとか、そういう実態みたいなのはおわかりになるんでしょうか。
◎（生活福祉課長） 私どもも、その辺の実態把握ということになると、非常に厳しい面があるわけですけれども、西口の地下は、今昼間あのかいわいには、そんなにいないということは言えようかと思います。地上の方で、いろいろと歩いている人たちがいるという話は聞いていますけれども、あと、今現在は例えば中央公園であったり、戸山公園であったり、そちらの方から来る人もかなりいるのではないかと。
それと、他区からという話なんですけれども、これも何と申しますか、そうではないかということは言えても、確実にそうだというふうには言えないんですけれども、聞いた話によれば、上野とか、あのかいわいから来ている人たちもかなりいるのではないかというふうに聞いております。
◆（近藤委員） 要するに、仮にカップめんをかえて、あちこちから集まる人がいなくなったとしても、やっぱり町場の中にこういった方たちが根本的には残っていらっしゃるわけで、その対策が打てない限りはなかなかこの問題は解決しづらいと。逆にこういった人たちが、町の中を食べ物を求めてさまよってしまうということになると、また新たな問題も発生するのかなという部分では、非常に複雑な気持ちなんですよね。その辺でやっぱり、今後追跡的な調査や検討もぜひしていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
◆（くまがい委員） 自立支援センターに入らない人もいますよね、入れかえがなったりして。今近藤委員も言われたように、普通の町というか、役所の周り以外に、大変最近多くなったというふうに思うんです。どこへ行っても。だから、顔ぶれが変わった原因がそこら辺にもあるのかなという部分が、ちょっとわからないんですけれども、子供たちが遊んでいる公園にも本当に寝ているんです、昼間。そういうことがあって、それから、普通の路地裏ですか、こんなところにまでという人たちが、結構座り込んでご飯を食べていたりとか平気でやっていて、怖い状況がちょっとあるわけですよね。
そういうことも影響をされているのかなっていうのが、町の人からもちょっと言われていますので、そこら辺も、全体的にもう一回確認をしていただきたいなというふうに思うんですけれどもね。
◎（生活福祉課長） 私どもも、その辺の対策になると非常に苦しいところでございまして、西口のことについては、今回の暫定事業で一応ああいうきれいな状態になったと。ただ、公園等のホームレスをどうするのかということがあります。この問題は常に同じところに突き当たっちゃうんですけれども、入所させる施設がないと、どうも排除だけではなかなかうまくいかないと。同じ人たちが行ったり来たりというと、ちょっと語弊がありますけれども、そういう状況があるというようなことで、自立支援センターの５カ所構想を早期に実現してほしいというのも、今は無理だけれども、５カ所構想を実現させていく過程の中で、公園等のホームレス対策も同時に進めていくと。要望書の趣旨もそうなっておりますし、もうそれしかないのかなというふうに思っているところでございます。
◆（くまがい委員） それは努力をしていただくしかないし、それから、町の中では危害を加えないようにしてもらうことが一番なのかなというふうに思います。
先ほど言われたように、カップめんを出されていて、カップめんというのは年齢制限が、それはないんですよ。来た人にはすべて差し上げるわけ。最近見ていると、すごく若い人が多いんですよ。そうすると、ああいう方は働いていただければ別にいいわけであって、そこまで面倒見る必要があるのかなという若い方が、雨の日とかすごい多いですよね。だから、年齢制限というのは別になくって出しているということですか、今までは。
◎（生活福祉課長） 具体的に幾つならだめというふうに言っているわけではありませんけれども、余り若い人については、カップめんを食べに来るというよりも、相談するんなら、もっとちゃんと相談しなさいというようなことで対応をするときもあります。
ただいかんせん数の問題でして、正直申し上げて 500人来られたら、私どもまともな相談体制を組めないわけです。ですから、その中で住所不定者と思われる方については、大体カードに名前を出して申請すればカップめんを支給していると。それはいいとか悪いとかという議論はあろうかと思いますけれども、対処の仕方がないというようなのが実情でございまして、ただ、明らかにこの人は住所不定者ではないと思われるような人については、お断りしているということでございます。
◆（くまがい委員） 乾パンだと窓口が要りませんよと、今下に立っていますよね。どういう配布の仕方というか、やり方なのか、具体的にちょっとわからないんですけれども。
◎（生活福祉課長） 今のやり方は、カードを出してもらって、そのときにカップめんの引換券をお渡しして、その引換券で例の小屋の前に並んでもらうというやり方をとっております。これを乾パンにかえた場合には、窓口で申請を受けまして、受けたときに乾パンは手渡せますから、そこで食べてもらう必要はないわけで、むしろそれを持ってすぐにお帰りいただければよろしいわけですから、そういうことになろうかと思います。そういう面では、滞留時間は、実質だけで言えば確実に減るということでございます。
◆（くまがい委員） それと、財政的な問題で防災の備蓄というふうにありましたけれども、それがすべて当たるというわけではなく、新しいものを買わなきゃ間に合わない時期にもあるのかなという気がするのですけれども、これは今までのカップめんの予算よりも全然低いという部分でとらえているのかということなんです。カップめんて安いんですか。
◎（生活福祉課長） 単価だけで比較すれば、カップめんより、買えば乾パンの方が安いということは実はないんです。ただカップめんの方は人件費が別にかかっておりますので、人件費を加えればカップめんを支給する方がもちろん高くつくと。
乾パンについては、確かに御指摘のとおり、普通に新しいものを購入しようと思えば、それなりの単価はかかりますけれども、先ほど申し上げたように、期限が切れちゃうといろいろと問題がありますけれども、期限切れ間近のものをやりくりできれば、それはいずれどこかに譲り渡される品物ですから、それを私どもがもらい受けて、それをお出しするというような形になれば、私どもの経費は必要ないということになろうかと思います。
◆（野口副委員長） 大体私がお伺いしたいと思うことは、各委員の方、特にくまがいさんのお話の中にほとんど含まれていたというふうに思えるんですが、率直に言いまして、自立を支援することを促進してまいりましたよね。自立というのは、もちろん自分たちで立ち上がって、そういった公共の機関に頼らないで生きていくということだと思うんです。
そのことを支援するために、自立支援センターなどを設置したり何かしまして、それなりの成果を見るという意味においても、自立支援センターをつくり、また自立を支援することを促進してきたという一つの成果を見るという意味においても、片や自立を妨げるような、甘えの生じさせるような、そういう政策がとられていたということも事実だと思うんですよ。むしろ自立を促すならば、働ける人は働けるようにして、病弱で、あるいは老衰して働けない人だとか、くまがい委員がおっしゃったように。そういう人たちが明確であれば、その人たちを助けて、ヒューマニズムの上からも助けていくということが必要であるかもしれないけれども、若い人が、これから自立させなくちゃならぬという人たちにまで食事を与えていいということは、もちろん自立を支援するということに反しているような気がしていたんですよ。
そういう意味からしましても、私は、今後とられる経費の節減、乾パンとカップめんを個々に比較すれば、それは乾パンの方が少しぐらい高いということでありましょうが、全体的に経費も節減できるであろうという物理的な問題もありますけれども、自立支援ということを促進する反面においては、そういう甘えを生じさせてはいけないという気持ちもどっかにあるんですよね。ですから、これは大いに断行してもいいんじゃないかなというような気もするんです。
ちょっとお伺いしますけれども、乾パンを非常に困った人たち、どこの福祉事務所でも、ある程度の困った人たちに対して支給をしていると思うんですが、そういう一般的に行われていることとは別に、新宿区のように乾パンをたくさん大勢の人に支給しているという、23区でそういったところがございますか。あったら具体的に言ってもいいし、数でもいいんですよ。
◎（生活福祉課長） ちょっと数までは把握してないんですけれども、乾パンを支給している区というのは、これはたくさんあります。むしろ支給してない区の方が少ない。ですから、乾パンを出すということは一般的なやり方でして、それも乾パンの場合でしたら、数がかなり出ている区もあると思います。
ただ、新宿区がカップめんから乾パンにかえたときに、例えばカップめんですと 500食出ていますけれども、乾パンになったときに、それがどのくらいになるかというのは、これはやっみなければわかりませんけれども、私は減ると思っていますけれども、そのときにはだんだん他区並みに近づいていくかなという気がしているんですけれども、それはちょっとふたを開けてみないとわかりません。
◆（野口副委員長） 結論は先ほど申し上げたとおり、乾パンもやむを得ないことであろうと思いますが、かつてカップめんですら、支給しようとしたときに、「こんなもの私は食えるか」なんて言ってぶつけられたりしたことありましたね。乾パンもそうだったと思うんですが、これが６月１日から実施されると。その前に、５月20日ごろからこれが提示されていって、徐々にカップめんをなくして切りかえていこうと。その間にいろんなことが起こってくる可能性があると思うんです。それにはどんなような対応の仕方を考えておりますか。
◎（生活福祉課長） 正直申し上げて、何事もなく済むという保障はありません。ですから、私どもとしても、最悪の場合のことも考えておかなければいけませんので、それは全庁的にそういう体制を、これからですけれども、庁内の体制を固めていかなければいけませんし、応援体制もそれなりに考えている面はあります。
あと、実施に当たっても、場合によっては臨機の措置というか、そういうこともさせていただく場合があろうかと思います。なかなか具体的に申し上げられないんですけれども、それ相応の対策は考えてございます。
◆（野口副委員長） その最後のところを僕は一番気にするんですよね。そのような覚悟の上なさることですから、大変でしょうけれども、その辺をよく気をつけて、乾パンにしたために生活福祉課長がけがしたなんていったら、またこれも困りますからね。覚悟のほどはよくわかりますが、その辺慎重に対応されるようにしていただきたいと、そのように思います。
◆（俵委員） 今のカップめんの話の続きなんですけれども、以前から私がぐずぐず言っていたことを、よくここまで断行していただけたなと思っております。その中で、今いろいろな委員の発言の中からお話があって、大体私の質問と重複するんですけれども、重複しない点でお伺いしたいのは、乾パンの支給をもしされる場合なんですが、数は減るであろうという話なんですけれども、この際、支給数を定めるという方向というのはお答えになりませんでしたか。乾パンの。
◎（生活福祉課長） 数を制限するというのは、実は大変難しいことなんです。これはカップめんの場合でもそうなんですけれども、今は時間帯で切りますということを言っていますけれども、それを切ったときに、まだ例えば50人なり 100人なり並んでいたと。じゃそのまま、ここで打ち切りだから帰りなさいといって済むかという問題が常にありまして、それは可能性としては、例えば 100食なら 100食で切ると。200食なら 200食で切るというやり方がないとは言えませんけれども、切られたときに、じゃ混乱がなく済むのかというと、なかなかそれも、いつもいつもうまくいくというのは難しいんじゃないかと。場合によっては、我先にというような事態が生じますので、来た人たちの中でトラブルが生じる可能性が十分あるということで、なかなか数で切るというのは、現実には難しいやり方なのかなというふうに思っております。
◆（俵委員） 確かに、今現在 500食配っている段階で、先ほども若いような方が来ているにもかかわらず、余り対応もできないというお話もありましたけれども、そういった中で、以前に課長にお話ししたことがあると思うですけれども、差別はしちゃいけないですけれども、区別化を図ることはこれはいたし方ないような状態であって、以前たしか新宿連絡会がまだ盛んだったときに、東京都が生活相談をやろうと思ったら、それを阻止するようなことを行っていたわけじゃないですか、彼らは。
今の人たちがそうだとは言いませんけれども、そういった中で、彼らの生活レベルだとか、困窮の度合いというは、頻度を知っておく必要もまたここであると思うし、そうすると新宿なんていうところは、食べ物をもらいに行ったけれども、いろいろ根掘り葉掘り聞かれて、困ってないとくれないらしいとなったところで、初めて、新宿は住みにくいからほかのところへ行こうやって話、ほかのところは行くことがいいかどうかというのは、この際別な話としましてね。そういったことになるのじゃないかなとは思うんですが、どのようにお答えかなと思いまして。
◎（生活福祉課長） 大変難しい御質問だと思うんですけれども、私どもも、本当は数がこれほどの数でなくて、１人１人相談に応じられるような状況があれば、それの方がいいに決まっているというふうに思っているわけでございまして、ただ今みたいに何百人規模で来られちゃいますと、１人10分、15分費やすだけでも、とても対応できないということになってしまうわけです。もともとはカップめんを出すにしても、あれは相談体制の一環だということでやっていましたから、まず面接相談の聞き取りで、御本人の状況をいろいろ聞いて、今どうおというと、おなかがすいちゃって倒れそうだというような話のときに、じゃカップめんでも食べていきなさいと。これは統合する前の原町とか高田馬場の福祉事務所のときにも、カップめん自体は出していたことがあるんです。そういう形で出していたのが本来の姿だったと。
ところがそれが、先ほど申し上げたように平成６年の特に秋以降なんですけれども、数がうなぎ登りに上ってきちゃって、２階にそういう人たちが来られたときに、次から次へとカップめんということですと、もう職場なんだか、カップめんに占拠されているような、そういう状況でとても仕事にならないと。それで１階に小屋を設置して、カップめんだけの人はそちらの方に行ってもらうということで対処してきた経過がありまして、過去にそういう思いをしているだけに、同じことになるということは、私どもとしても、これはとてもできないし耐えられないということで、違う方法でということで、今回考えているわけでございます。
○（佐藤委員長） その他ございますか。
◆（新井委員） 自立支援センターのことなんですけれども、いわゆる北新宿の方の協定の中で、はっきり５カ所の中で、ことし２カ所はつくるんだということで行っていただいたと。少なくとも地元としては、何区がやるぐらいのところぐらいまでは、例えばはっきり言えないにしても、話の中で進んでいるんじゃないかと思うんです。その辺の様子というか、わかればある程度聞いておきたいと思います。
◎（生活福祉課長） 思いは私どもも同じなんですけれども、ただ、これは新宿区の暫定施設の場合も、新井委員はもちろん十分御存じのことでして、地元の対応というのが一番難しいわけです。ですから、地元が反対しちゃうと、なかなかまとまらないという話にもなりますから、私どもも２カ所という話は聞いていても、それがどこかというのは現に私も聞いておりませんし、聞いても言ってくれませんし、ですから、それだけ慎重になっているんだろうと思っているんですが、10年度中と言っておりますから、どっかの段階で、ある程度水面下の話が水面に出てくるということがあると思います。
その時点で、議会にもそうですし、地元協議の結果もございますし、そういうお話を差し上げたいというふうに思っておりますけれども、今のところは、東京都の方からそこまで具体的な情報はないということでございます。
◆（新井委員） 積極的にひとつ、地元でもその話を待っていますから、お願いします。
◆（雨宮委員） 今の自立支援センターの、青島都知事への申し入れと大場啓二特別区会長への申入書が何らかの、２カ所か、何カ所か、対象を東京都の方としても考えて、何とかつくりたいということで動いているんだろうと思いますが、この申し入れしたことによって、これが有効に生かされるだろうということも含めての要望に、この時期にしたというふうに考えてもいいんでしょうか。
◎（生活福祉課長） 時期的には、それなりの効果的な時期といいますか、暫定施設２カ所スタートした後ですから、その新宿区の施設に引き続いてつくってもらいたいという趣旨になっておりますので、私どもとしては、ちょうどいいんタイミングなんだろうというふうに思っておりますけれども、それを同じように、他区がそういうふうに思っていただければいいなというふうに、そういうお答えしかなかなかできないのかなと思います。
◆（雨宮委員） 東京都の福祉局の方が青島知事あてに、暫定施設２カ所つくった新宿区からもこういうものが来ているということで、福祉局の方は逆に、これを大いに使って、ぜひやってくれということが動きやすくなるのかなというふうにも思うんですが、そういうようにも使われていくようになるんでしょうかね。
◎（生活福祉課長） それは、福祉局の方もそういうふうに受けとめていると思います。私どもも福祉局といっても、実際に面談をとったのは副知事にでございますけれども、福祉局ルートで副知事に合わせてもらっていますので、福祉局の方も、ある程度承知の上での段取りを組ませていただいたということでございます。
◆（雨宮委員） いずれにしても、これは新宿区だけで解決できる問題ではありませんし、最後に、国にもということで働きかけもしてあるようですから、ぜひこれは国へも大いに働きかけもして、財源的にも確保して積極的にやっていっていただきたいというふうに要望しておきます。
もう１点はカップめんの件なんですけれども、今も皆さんから出たように、しかしじゃなぜ、カップめんをプレハブまでつくってやってきた経過があるわけですよね。わかっていたわけですよ。当然カップめんを配ればどんどん来るということは、考えてみれば、もうわかっていたはずなのに、わざわざプレハブまでつくってやった、この間の総括はどういうふうにするのか。
改めてこの時点で、今５つほどの理由を述べられてやめるということになりましたけれども、そうすると、あの当時のことを考えると、どんどんどんどん来ると。２階でも食べちゃうと。これはどうにもならんということで、私たちは高田馬場福祉事務所と原町福祉事務所を合併すれば、当然ここにそういう人たちが来るよということは指摘していたわけですよ。私たち共産党は反対していましたからね。原町と高田馬場が来れば、そういう人たちがふえていた時期ですから。そういうことも含めるとしたら、皆さん、その当時の福祉課長さんは、いやあの人たちにも権利があるし、来ていただければ対応しなくちゃならないのだというお話をしていたわけだけれども、そういうことの中も含めて、この時点でやめるというこの５つの理由は理由としてわかりますけれども、めんに切りかえたときも、たしかあの当時、乾パンではのどへ詰まってしまうから、やっぱりめんがいいんだみたいな話も、何かちょっと出たような気がするんだけれども、その点ではどんなふうに、当然考えられていただろうというふうに思うんですけれども、その点はどんなふうに総括するんですか。担当部としては、担当課としては。
◎（生活福祉課長） それはそのときどきの状況、背景が違いますから一概には言えないと思うんですけれども、確かにカップめんを今のような方式で始めたのには、始めたときのそれなりの理由は確かにあっただろうというふうに思います。
ただ私は、一番大きな理由は、より根本的な施策の方向が出るか出ないかということだと思うんですけれども、はっきり申し上げて、カップめんだけ支給していたから解決するという問題ではないわけです。ですから、何かより根本的な施策に結びつけていく、ある程度の見通しがあるのかないのかと。今現在の状況で言えば、少なくとも西口地下の段ボールハウス群がなくなって、あそこにいた人たちは、希望者はなぎさを経由して、今区内の２カ所に入っているわけです。ですから、少なくともカップめんを食べに来るよりは、今の状態の方がはるかに進んだ状態になっておると。
ですから、ほかにもたくさんいるわけですから、そればっかりを言うわけにはいかないでしょうけれども、私どもも今回、先ほどの平成10年度の２カ所の話もありますし、そういう方向性が出てきたというふうに思っておりますので、理由の中の冒頭に申し上げましたように、どうせ力を入れるんでしたら、そちらの方で、本線で考えた方がいいのではないかというのが、今現在の気持ちでございます。
◆（雨宮委員） あとは、先ほども野口副委員長が言っておりましたけれども、混乱が、この時期にやるということなら、体制もとるというお話でしたけれども、それがそういう自立支援事業なんかに本格的な施設をつくるという、何カ所か対象になっている区が、ここでカップめんを打ち切ったということで、何か混乱でも起きて、またマスコミが乗っかったり、例の支援メンバーがどういうふうに動くのか、内々で話がついているのかどうかわかりませんけれども、そういうことによって騒ぎが大きくなれば、自立支援センターを、本格的なものをつくろうというところの人たちに悪い影響が出るのじゃないかという、私は懸念もするんですよ。
そういう点では、今なぜ５月いっぱいで切っちゃうと、あるいはもうちょっと延ばして、本格的な施設が２つぐらいが定まったという時期まで延ばしたって僕はいいんじゃないかと思うんですよ。それは、今はマスコミがそれでなくたって乗っかってくる危険があるわけでしょう。そうすると、ますますあれですよ。本格的な施設をつくろうとしているところは、ああいう人たちが来てこんなに騒がれたんじゃ、とてもじゃないけれども受け入れられないという動きだってでき兼ねないなんじゃないかなという意味からすると、私は５月いっぱいで切っちゃうということによって混乱を起こすようなことが、もしあるという可能性があるなら、そういう２カ所の自立支援センターの構想がまとまるまで延ばしたっていいんじゃないかと。そのためにも東京都にもかけ合ってですよ、補助金を削るなということの交渉の方が、より僕はいいんじゃないかとように思うんですが、いかがですか。
◎（生活福祉課長） お金の話で申し上げると、福祉局の方も暫定事業で非常に予算をたくさん使いまして、財政的には非常に厳しい状況になっております。それは区でも同じです。区でもやはり暫定施設を受け入れて、地元対策でやはりお金を使っております。これもまた、私どもの予算から出しているという話ではなくても、区としてはやはり厳しい状況にあるということは言えようかと思います。
それと、ただ雨宮委員もおっしゃいましたけれども、混乱がどうかという点については、正直申し上げまして、私どもそこを一番気になっている部分でございますので、さっきもお願い申し上げましたけれども、混乱を回避というか、混乱が見込まれるようなときには、私ども予定どおりやるつもりではおりますけれども、そういう状況の中では、臨機の措置をとらせていただくこともあろうかというふうに思います。
◆（中口委員） 私も雨宮委員と同じなんですよ。20日からこれをやりまして、状況を見てもらわなきゃいかんと思う。混乱が起きるようだったら、やっぱり柔軟な対応をしてもらいたいと思うんですよ。そうせんと、混乱だけが残って、あとは何も残らなかったということになりますから、その点では課長大変だろうと思いますが、臨機応変な対応をしてもらいたいというのが私の気持ちです。
それから、もう一つ、いいか悪いかの評価はいろいろあると思うんですが、小野田区長に対する要望書というのが新宿連絡会から出ているんですよ。この中身を見ますと、いろいろ私も考えることがあります。うーん、こう言われると困るなというふうに私も納得するものもあるんです。こういうものに対する対応も考えつつ、いろいろな施策の切りかえをしていかないと、この方々に対する対応はなかなか、要求に対しては相手方の人たちもこれは納得してもらえないと思うんですよ。
４項目の要望というのが出ているんですよ、これ。これはたしか５月６日か何かに区長のところへ来てやったんじゃないかな。出したんでしょう。（「総務課長」と呼ぶ者あり）
総務課長か。こういうものが出ていますから、これもやっぱり、私は区側ばっかりじゃなくて、議会も真剣にこのことを受けて、一緒になって解決するような方法をとってもらいたいと思うんです、委員長。
したがって、こういうものもありますから、きょう、今は時間がこうですから、だめですから、改めてこの問題についての私たちの意見の調整というのをしてもらいたいと。幸いにまだ自立支援センターへ行く経過もありますから、そういった後ででも結構ですから、長く一緒に、理事者側にこれやれって言ったって、これはだめなんですよ。議会もそれをバックアップしながら一緒にやっていかないと、理事者だけではやれない問題がありますから。けしからんじゃないか、どうしたと、こうだけじゃだめですので、私はそういうふうにこれから進んでいってもらいたいというように思います。柔軟な体制で臨んでもらいたいということです。この乾パン問題についてはね。
○（佐藤委員長） その他ございますか。
◆（下村委員） 私、今いろんなお話を聞いていて、地元の意見というものが、今まで私も余り発言できなくて、こういうような状況になってきたから申し上げるわけじゃないけれども、明るくなってくると、まずカラスが来るんですよね。その次には猫が来る。その次は人間様が来る。その後清掃局が来て持っていくの。こういう状況なの。その中で、いつも町の中が汚いね、汚いねって言われるわけ、歌舞伎町の中ね。そういうものから引っからめてきて、なぜ区役所で、役所があそこでカップめんを食べさせているんだと。僕は年じゅう言われているの。だけれども、あれは人道的立場で食しているんだから。前に乾パンを配っているときに、議会で、上からこんなんで生きていられるか」って乾パン投げられたことが、さっきうちの野口副委員長が言いましたけれども、そういう経緯があるんで、やっぱり人間は渇きものよりか、多少つゆものね。僕らはああいっためん類はつゆものと言うんだけれども、つゆものがあった方が、水と乾パンだって同じかもしれないけれども、多少しょう油味的なつゆものがついていれば食べいいんで、そういった立場でいるんだと。しかし、立場も人道的あれもわかるけれども、町がこんなに汚れてきていて、それで我々の税金も、もっと違うところにも使うべきものもあるのじゃないかというような、そういう納税者からの非常に厳しい御注文もいただいているんです。
だから、それについていつかは申し上げなくちゃと思っていたけれども、ただ人道的な問題もあるからと思って、僕は控えてきましたけれども、先ほど来からお話が出ているように、カップめんの方がカロリーはいいようだけれども、確かに手間も省けるようだけれども、どっちがどっちとも言えないけれども、ただ乾パンをぶん投げられた経験があるもんで、果たしてどうかなというふうに思うですけれどもね。
時間が時間だから、結論的にどんどん申し上げていきますけれども、相当なお覚悟で、さっきから課長の顔を見ていると、相当ひきつって物を言っているから、かなりの覚悟で言っているんだなと、こう思うんで、私どもそのお気持ちのことよくわかりますけれども、ただ地元としては、いつまでああいうことをやっているんだという非常に強い批判を僕は受けているということだけは申し上げておきます。これまたいろいろやっていると、またかかっちゃうから、結論めいたことだけ申し上げておきますけれども、要望かな。
○（佐藤委員長） その他ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○（佐藤委員長） それでは、時間もありませんので、私もちょっと発言をさせていただきたいと思いましたけれども、もう時間もないので、今のように、特にカップめんの支給の見直しについては、かなり各委員から、それぞれのお考えで御意見がありましたので、この辺はよく踏まえていただきたいというふうに、この際申し上げておきます。
それから、中口委員の方から、この問題については、議会としても引き続き議論をしていくべきではないかという御意見がありましたので、この辺は私も十分に受けとめて、今後の委員会運営の中で考えていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います
【 平成１０年 ２月 福祉衛生委員会-02月23日−05号 】
○（佐藤委員長） それでは、そのように進めさせていただきます。
新宿消防署仮庁舎跡における暫定自立支援事業について説明を受けます。
◎（生活福祉課長） 口頭で御報告申し上げるということだったわけですけれども、実は先週の金曜日に地元の方で役員会ございまして、そのときに参上して説明資料をお配りしてございますので、お手元に配付してございます。その資料をお目通しいただきながら、御説明させていただきたいと思います。
まず、今回、どうしてこういうお願いをするようになったかということでございますけれども、資料の中にもございますように、去る２月７日未明ということなんですけれども、新宿駅の西口の地下火災によりまして、段ボールハウスの炎上ということなんですが、４名の犠牲者が出たわけです。そのときから１週間の間に事態の急展開があったわけですけれども、西口の地下に、段ボールハウスにいる人たちも、これ以上ここにいることは非常に危険であると、身の安全が保障されないと。それを間近に、段ボールハウスの炎上で死者が、結果的に４名ですけれども、生じるというようなことがありまして。前から、あそこはいろいろと懸案事項であったわけですけれども、そういう機運が一挙に高まったと。地元の商店街はもちろんですけれども、今回のことについて、東京都も前々から、いつ危険が生じるかわからないと、地元の新宿警察署の方も、これは一刻も猶予ならないと、行政対応を願いたいというようなことで、東京都と新宿区の方にもお話ございました。
新宿区といたしましても、西口地下、新宿区の区域内のことでございますので、今回は緊急事態であるというような位置づけのもとに、その後の一連の動きがあるわけです。７日の火災以降、７、８で東京都の福祉局でございますけれども、大田区のなぎさ寮に32名、緊急入所させるというような措置をとりました。新宿区といたしましても、９、10の２日間で、９日が48名、10日が18名というような緊急入所の受け付けを行いまして、同じく大田区のなぎさ寮に入所させたわけです。ここまでで入所させた人たちが、都区合わせて98名ということでございます。
その後、現場は、火災の跡は建設局の方でフェンスを張ったりしていたわけですが、残った段ボールハウスがまだ大分ございまして、残った段ボールハウスに起居していた人たちも、入所先があれば自主退去するというようなことで、急遽、その後、13、14、金、土の２日間で、東京都と、新宿区も協力を申し上げましたけれども、街頭相談を実施いたしました。街頭相談、13、14の両日で74名、74名を同じく大田区のなぎさ寮の方にバスで移送したということでございます。２月14日、正午をもって、西口広場の段ボールハウス群が撤去されるという作業に入ったわけでございまして、ごらんいただければおわかりのとおり、段ボールハウスは２月14日時点でなくなったということになったわけでございます。
問題は、それ以降の措置でございますけれども、なぎさ寮につきましては地元が、あれは福祉局の方で管理している施設なんですけれども、地元は大田区である。大田区の方は、今回、人道的な配慮もありまして緊急受け入れを決めました。ただ、一応の目途が、なぎさ寮につきましても冬期の施設ということでやっておりますので４月以降の保障はないと。新宿の西口から入所させた路上生活者であるということで、新宿区の方で受け皿対応といいますか、４月以降、引き継ぐ施設を確保、何としてでも確保しなければいけないというような事態に至ったわけでございます。
このような状況下ということで、今回の新宿消防署の仮庁舎跡、去年の４月の末以来、実質的には５月以降でございますけれども、東京都が暫定の自立支援センターをつくりたいということで、地元説明を行っていた施設があったわけです。そのときには、看護学校の体育館を使うということであったわけですけれども、今回は新宿消防署が３月の中旬をもって、仮庁舎でございますので新庁舎ができたことによって移転すると。したがって、そこを、多少の手直しをすれば、４月以降使えるようになるというお話がありまして、急遽、区としても新宿消防署の仮庁舎跡を使用して、暫定自立支援事業ということでございますけれども、それに引き継ぎたいと。地元新宿区としても、今回の緊急事態、一連の動きに対して、傍観者たる態度をとることは許されないということで動き出しました。
都がお願いしていた自立支援事業の、内容的には自立支援事業そのものは東京都の事業でございますので、内容的には大分重なってくる部分があるんですが、今回は区としても地元の皆さんに御理解をいただくために積極的に動くということで、先週の金曜日、20日の日でございますけれども、地元の役員さんたちの会合がございまして、そこに区として説明にお邪魔したわけでございます。両助役以下、福祉部、あと総務部、土木部、生活文化部、大体考えられる、今考えられる全庁的な体制といいますか、区の総力を挙げてというようなことで御説明に参上いたしました。
以下、お手元の資料の中で括弧で囲ってある部分がございますけれども、そこについて若干触れさせていただきます。これはもともと東京都で考えている案を引用している部分が多いわけですけれども、違うところもございます。
まず、今回の件は暫定使用であるということ。前に東京都が説明していたときには、10カ月ということでございましたが、今回は暫定６カ月ということでお願いいたしました。４月初旬から９月末までの６カ月間ということでお願いいたしました。それと、使用期間が終了して入所者が残っていたときにどうするのかというようなことは、これは東京都が以前に説明したときにも指摘されていたことなんですけれども。今回、私どもは北新宿のこの件だけではなくて、それだけでは入所の定員が足りません。冬期臨時宿泊事業で使用しているさくら寮、さくら寮につきましても、４月以降、延長使用させてもらいたい、いただきたいということで、地元に同時にお願いしてございます。さくら寮については、毎年、冬期臨泊事業で使っている関係ございまして、次の臨泊が終了するまでの間、来年の３月末までということになりますけれども、１年延長させていただきたいということでお願いしてございます。したがいまして、北新宿は６カ月ですが、さくら寮については１年という考え方でございますので。北新宿については６カ月で、そこで切りまして、その後のことについてはさくら寮に引き継ぐ余地はあるというようなことで考えてございます。
その次に書いてあるのは、ちょっと細かい字で書いてございますけれども、東京都が昨年の10月以降、自立支援事業を実施してございます。入所者が60名ということで、今回とは大分規模が違いますから単純比較はできないんですけれども、大体今までの就労自立や生活保護の適用等の人もいらっしゃいますので、大体数字的にはそのぐらいのパーセンテージで、施設から自立なり生保の適用なりで退所していく人の割合、それを計算したデータを、ちょっと簡単ですけれども、そこに入れさせていただきました。今回は、入所期間が今までの事業よりも長いですから、そういう形での退所者は今まで以上に出てくるというふうに思っております。
定員については80名以内、これは東京都が当初示した考え方と大体変わっておりません。ただ、先ほど申し上げたような事情で、大田区のなぎさ寮を経由していますから、３月末までなぎさ寮にいるというふうに考えた場合でも、一月半はなぎさ寮の方にいると。ということで、その間に身なり等と書いてありますけれども、入浴、散髪、衣類、そういったものはあらかじめ整えさせてありますから、路上にいる人とは大分違うと、一見して路上生活者ということはありません。それと健康診断も実施済みであると。
あと、入所者には食事サービス、これは施設で３食出します。医療サービス、それと専門相談員による職業・生活・住宅等の相談、こういったものを実施すると。これは東京都が実施している自立支援事業でも、同じようなことをやっているわけです。
施設の管理については、職員が常駐しといって、これは社会福祉法人に委託するという形になろうかと思いますが、夜間は門限等もあります。それと入所者に対する管理とか、そういったことは区も都に対して注文を出していきたいと思っております。要するに、地元に迷惑をかけないと、そういう立場で区は対処していきたいと思っております。
最後の方ですけれども、東京都の今までの提案に加えまして、区としてさらに皆様とともに検討しますということで、そこに書かさせていただいた中身なんですけれども。仮称でございますが、暫定自立支援事業の連絡会と、連絡協議会的なものを設置いたしまして、私ども今、全庁的な体制で取り組んでおりますので、関係各部の方からメンバーを出してもらって、東京都ももちろん入ると思います。それと、警察の方も、今回の件については全面的にバックアップするというふうに明言しておりますので、新宿警察の方からも、正式のメンバーというわけになかなかいかないと思いますが、オブザーバー的な立場だったら出てもいいというような回答もいただいております。そんなことで、地元の皆様と、そういう体制を組みまして、連絡協議会的なもので、いろんな御要望をさらに引き続きお聞きしまして、対処していきたいというふうに思っております。
それと、いつもこういう施設の場合に、施設近隣の公園とか、そういうことを御指摘を受けるんですけれども、これも全庁的な体制で、土木の公園の管理事務所とか、そういったところが中心になろうかとは思いますが、それにさらに全庁を挙げて応援体制を組みまして、警察にも御協力をいただいて、付近のパトロールとか、そういう体制は組んでいきたいと。警察署長からも、治安について万全を期すというような御回答もいただいているというようなことでございます。
こういった中身につきまして、20日の日に地元で御説明いたしました。もちろん御意見はいろいろ受けております。例えば、地元からの御意見として、期限は守られるのかとか。それと自立支援事業の現状と、その後、自立したといっているけれども実際どうなのかと、その辺の展望も示してもらいたいと。あと、公園のことをよく御指摘を受けますので、付近にも北柏木公園とか、そういう公園ございます。そういった公園の住所不定者の現状と、それと対策、そういったことについても御指摘を受けました。もっと基本的な話で、何で新宿にこんなに路上生活者が集まってくるのかとか、ほかにもございますけれども、そういった御意見を受けました。
私ども、今回、緊急対応ということで、短期間の間にいろいろと動いておりますので、今現在、全部にお答えできない部分もございますけれども、その辺は今後、連絡会的なものを設置させていただいて、その中で可能な対処策といいますか、そういったものについてもう少し整理して、具体化していきたいというふうに考えてございます。
とりあえず以上でございます。
○（佐藤委員長） それでは、ただいまの説明について、御質疑があれば出していただきたいと思います。
どうぞ。
◆（新井委員） 説明をいただいて、大体のところはわかったと思いますけれども、特に従来、東京都がやってきた事業を新宿区が、たまたま火災がありましたけれども、新宿区がやるというふうに変わった点について、もうちょっと具体的に伺いたいと思うんですけれども。
◎（生活福祉課長） 自立支援センターの暫定実施ということで、先ほどちょっと触れましたけれども、去年の、実質的には５月以降だと思うんですが、東京都が直接地元説明に入ったわけです。その時点の区のスタンスといいますのは、例の通年型の自立支援センターでございますけれども、これが平成８年７月の路上生活者問題に関する都区検討会報告の中で、23区で５カ所を目標につくっていくという考え方が示されておりまして。新宿としては、自立支援センターの５カ所構想がもう少し具体的なものにならないと、なかなか新宿だけで対処できる問題ではないと、これは大都市問題であるという立場でいたわけです。
したがいまして、東京都が地元説明に入ったときに、新宿としては都と地元の皆さんとの話し合いの推移を見させていただくんだというような、基本的にはそういう立場でいたわけです。ただ、それは現在でも、通年型の自立支援センターについては、そういう考え方を持っているわけでございますけれども。今回の件については、先に火災が生じてしまって、しかも犠牲者が出て、しかもあそこは一刻も猶予ならないという状況の中で、大田のなぎさ寮の方に入所させてしまったという事実が、実は先にあります。事実の大きさに、私どもも傍観者たり得なくなってしまったということが率直なところでありまして。
大田区は、なぎさ寮という形で、冬期臨時宿泊事業の施設ということでは運用されていたわけですけれども、なぎさ寮しか当座の受け入れ先がないということで、なぎさ寮ということになったんだと思いますが、新宿駅の西口の路上生活者ということに関して言えば、大田区が今回緊急に受け入れてくれたというのは、ひとつの大田区の、何というか表現が難しいんですけれども、大田区の好意であり配慮であり、そして人道上の措置を大田としてとってくれたと。そのときに、西口を抱える地元区の方が、大田にいってしまったんだからいいじゃないかということが言えるのかと。そうはやはりいかないだろうと。
新宿は、確かに地理的な状況でいえば、大田区よりも施設をつくるのははるかに難しい状況はあると。それは私どもも、そういうふうに思っておりますけれども、今後の路上生活者対策に対する見通しというか展望を示す意味でも、今回は新宿が汗をかかざる得ないだろうと。ここでやらないと路上生活者対策は、一歩も二歩も、にっちもさっちもいかないことになってしまう。そういう認識の中で、今回、従来、東京都が説明していた件と大分内容的にダブる面はありますけれども、区が動き出したのはあくまでも今回の緊急事態を受けて、区としても地元の皆さんに御理解いただく努力をしようということに決まったと、決断したということでございます。
◆（新井委員） 大田のなぎさ寮につきましては、やはり地域的な環境を見ると、ちょうど大田市場と海との間ということで、比較的、住民の方との関係が薄いわけですけれども。今回の北新宿については、前に請願を出したときに問題にしたのは、いわゆる地元に、23区人事厚生事務組合の淀橋荘が１つあるということなんですね。このことが非常にやはり住民にとっては大事なことで、既に１つの施設があって、さらにまたもう１つということで、大変地元の方が心配するんですけれども、その点についてはどうですか。
◎（生活福祉課長） 大田区のなぎさ寮と北新宿では、大分環境が違うということは私どももそういうふうに思っております。ただ、北新宿の場合には暫定６カ月ということでお願いしているわけでございまして、この件は区長と福祉局長、トップ同士の間で、期間については、これは新宿区としては絶対に譲れないんだと。地元の皆さんとお約束して、それでまただらだら期間がないがしろになるようでしたら、それは区長が地元に対してうそを言ったことになるというような認識を持っておりますので。ですから、暫定６カ月の期間が、これについては先ほど申し上げましたように全庁的な体制、取り組みで、それと新宿警察の方も全面的にバックアップするという回答を得ておりますので。とにかく、地元には御迷惑をかけないんだということで、対処していきたいというふうに思っております。
◆（新井委員） それともう１つは、やはりこの前の文書に書いてあるんですけれども、いわゆる従来からある、先ほど御説明ありましたけれども、例えばあそこには北柏木公園とふれあい公園という２つのかなり大きい公園があるんですが、ここである程度、住みついていて、そのことで大変、我々自身、あるいは住民の方が迷惑を受けているんで。その迷惑の点が、非常にアレルギーが強いということで、特に強い反対があったわけですけれども、これについての対応策というのはあるんですか。
◎（生活福祉課長） 公園のことについては、これはしばしば御指摘を受けてございまして、私どもとしても日ごろ苦慮している部分なんですが、これは土木の方ともその辺の話、協議はしております。どういう体制が組めるか、それはもう少し具体的に詰めなければいけないんですけれども、少なくとも地元から御指摘を受けているような公園の巡回体制なりは、これは確実にやっていこうというふうに考えてございます。言ってみれば、無制限にいつまでもというわけにいかないかもしれませんけれども、この施設がある間につきましては、逆に施設以外の面では体制が強化されるのかなというふうに私どもは思っております。
◆（新井委員） 最後に、私が聞きたいのは、例えばあそこで完全に門限を決めて管理しますよというお話なんですが、それはそれでいいんですが、では時間に帰ってこないと、結局、外へ出ざるを得ないと。出ざるを得なければ近所へ徘回するという形になるんで、その辺のところが。ただ、門限があってきちっとやります、禁酒、禁煙ですからいいですよというだけでは済まない不安が、いわゆる住民にはあるわけですね。その辺についてはどんな。
◎（生活福祉課長） 入所者に対する一番はっきりしたペナルティーは退所させるということだと思いますけれども、退所させるに当たっても、それでもまたそれはそれで、いろいろとまた別の問題があるというようなことでございましたら、連絡協議会の中でも、これは当然、福祉局のメンバーにも入ってもらいますから、その辺の対処方法等について、これからも具体的に、もう少し具体的に詰めてまいりたいというふうに思っております。
○（佐藤委員長） そのほか。
◆（くまがい委員） ちょっと根本的なお話を伺わせていただきたいと思うんですけれども、今までホームレスの支援団体がおりましたよね。それが、この火事によって、かなり考え方を変えたと。東京都は、何らかの方針を打ち出したのではないかなというふうに思うんですけれども、その合意はどこで、何を合意されて、あそこまできれいになってしまったのかということを。
◎（生活福祉課長） 都と支援団体の方との接触というのは、実際にあったというふうに思っております。彼らが退去する際に、そういう声明文を残しているんですけれども、その論調によりますと、要するに彼ら自身があそこにいることが、みずから危険であるという認識に達したのも事実だと思いますし、その後の退去した後の施設というか、入所の受け皿ですけれども、それが保障されるならば自分たちも自主的に退去すると、そのように声明文の中には書いてあります。ですから、退去するに当たって受け皿問題がやはり、支援団体の方からいっても重要な要素として、多分受けとめていたのだろうということは言えようかと思います。
◆（くまがい委員） それがなぎさ寮であったり、最終的には自立支援センターになるということですか。
◎（生活福祉課長） 支援団体の論調も随分変わってきておりまして、去年の５月ぐらいの段階の話ですと、収容施設については反対するというようなことで、そういう主張をしていたわけですけれども。今は立場は全く変わっております。入所、短期限定というようなことでは困るけれども、ある一定期間、自立支援のための事業、それを実施してくれる保障があるんだったら、施設入所に応じるというようなことで動いてきておりまして。今回につきましても、とりあえずなぎさ寮ということで、なぎさ寮の方に入ったわけですが。もともと新宿駅の西口にいた人が中心でございますので、新宿についても、新宿に施設ができるということについても期待感を持っております。それが、御指摘のとおり、通年型の自立支援センターなり、そういった事業に引き継がれるというような主張というか、考え方は持っているんだろうというふうに私も思います。
◆（くまがい委員） ということは、最終的にはこの自立支援センターが新宿区内のどこかにできると、そういうことですか。
◎（生活福祉課長） 自立支援センターにつきましては、今回とは別の仕切りです。ですから、今回は先ほども申し上げたように、西口の火災以降の一連の緊急事態に対する対応ということですから、私ども今、自立支援センターの通年型がどうかということでは検討はしておりません。
◆（くまがい委員） わかりました。
それで、そうしますと６カ月をたったら、この自立支援センターというか、暫定ですよね、これは要するに東京都との解消をしていくと、こういう形ですか。
◎（生活福祉課長） 北新宿の今回の消防署跡につきましては、暫定６カ月と。それ以降は、今後も自立支援センターの通年型とかは考えないということですから、北新宿について通年型を再度、計画、案に浮上してくるということは、私はないというふうに思っております。
◆（くまがい委員） そうしますと、昨年来、ずっとこの自立支援センターの通年型に対しては反対ということで区議会も一致で採択をいたしました。そういうことになりますと、やはり地元の皆様の理解を得ることが第一であると思うんですけれども、逆に東京都はこの場所だよというふうに決めてしまったというのは、やはり緊急だったからこそこういうふうになったということですか、それを区が受けたということですか。
◎（生活福祉課長） 先ほど申し上げましたけれども、大田区に先に送ってしまったというのがありまして。それで、大田区、当面、受け入れてくれましたけれども、ではその後どうするのといったときに、では新宿区が他区に頼めるかといったら、他区、動くわけないわけです。新宿が動かなければどこも動かないという状況で、だったら新宿の区内にどういう施設が考えられるのかといったときに、１つは先ほど申し上げたさくら寮、さくら寮はさくら寮で地元にお願いしているわけです。それだけでは足りないといったときに、東京都が今まで提案していたからということじゃないんですけれども、提案していたのは看護学校の体育館の方だったわけですが。今回、同じ敷地ですけれども、別な建物で、そちらの方が今の時期からだったら４月以降使えるようになると、それが消防署跡だったわけです。都の施設ですし、事業は東京都の福祉局の方でやる事業。それに対して、区は地元に御理解をいただくという、そういう面で区としても最大限の努力をしようということになったわけでございまして、私どもとしても選択の余地がなかったというのが実情でございます。
◆（くまがい委員） 大田区のなぎさ寮ですけれども、３月いっぱいということですよね。こういう同じ東京都の事業ですから、確かに新宿西口に住んでいるということは、住んでいた、住んで路上していたということはわかりますけれども。要するに、もともと新宿にいた人じゃない人たちが、そこに住んできてたまっている部分があるわけですよね。ちょっと期間が長く新宿に住んでいた。だから、別になぎさ寮を移って、東京都全体から考えれば、そこからまた移動していく、いかなくてもいいのかなと、私は単純に思うんですけれども。それで、同じ東京都の施設であるならば、期間を延長させていただいて、そこにあと半年間住めば自立できるという考え方ですよね。そうしましたら、その６カ月を延ばしていただきながら、そういうことは可能ではないんですか。
◎（生活福祉課長） 東京都なり大田区なりと、その辺の話をする余地は多少は残っていると思います。ただ、まず新宿で今何をすべきで、何ができるかということを、新宿区として態度というか腹を決めませんと、ただ先に大田区の方で何とかしてくれということをもっていっても、とても大田の方ではうんと言わないだろうというふうに思っております。ですから、新宿区としてする努力をして、それから以降のことであれば私どもとしても、大田区とも少し話をしてみたいというふうに思っております。
◆（くまがい委員） そうしますと、やはり受け入れ先の北新宿が一番の、住民の皆様のやはり気持ちが一番大切ではないかと思うんですよね。それで、話し合いの場を持つという連絡会ですか−−をこれからしていくという、設置し、地元の皆様と十分に意思の疎通を図るという、こういうチラシいただきましたけれども。これも要するに期間が短いですよね、今もう２月の終わりです。そして３月、１カ月の間で、これで可能であるかどうか。話し合いが、どういう方向性で。
◎（生活福祉課長） 率直に申し上げまして、３月末で一区切りだというふうに考えれば、期間的にはごくわずかしか残されておりません。したがいまして、私どもとしても、もう既に地元へ入っておりますけれども、今後、本当に短期間の間に、地元との調整というか、それをしなければいけない。ただ、可能か可能でないかということになると、それは地元の皆さんとの話し合いですから、私の方だけで一方的にどうということは言えないんですけれども、何とか実現に向けて最大限努力すると。間に合わせたいということしか、今は申し上げられません。
◆（くまがい委員） やはり地元の皆様と十分、理解を得られるようにしっかり努力をしていただいて、地元の意向を確かめながら進めていただきたいと思うんですね。さくら寮の使用延長とか、いろいろございますけれども、やはり自立できない方も中にはいますよね。また、戻ってしまう。こういう人たちの対策はどうしていくのかというのを、ちょっと聞かせていただきたい。
◎（生活福祉課長） 残念ながら全部が全部、就労自立するというわけにはとてもいかないと思います。ですから、今までの自立支援事業でもそうなんですけれども、自立支援自体は東京都の事業として行っておりますが、実際は生活保護の適用というケースがかなり出てきております。それはそれで、区として生保の適用を行って、それから更生施設なり、これは別の施設ですけれども、一遍にたくさんというわけにいきませんが、少しずつそういう形で別の施設の方に入所するなり、生保につなげていくということを行っております。対応策としては、そういうことを含めて考えていくしか多分ないんだろうというふうに思います。
◆（くまがい委員） 西口は大変きれいになっておりますけれども、一夜にして中央公園、20ぐらいテントがふえたという話を伺っておりますのでね。やはり東京都は、要するにこの西口問題だけじゃなくて、全体的な住所不定者に対しての、やはり根本的解決に本当に力を入れてもらいたいことを、区の方からもやはり言っていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○（佐藤委員長） そのほかございますか。
◆（俵委員） 二、三、ちょっと私もまだ解せない部分があるんで、ちょっとお伺いをしたいんですけれども。
まず、最後の、配られた資料の中で、区として最後、近隣施設の公園の巡回指導等という話、先ほど課長の方からも御説明あったんですが、また新宿警察の署長から治安について万全を期すということですけれども、その万全というのはどこまでの万全で、その保障というのは何の上になされているものなのか、それちょっとお伺いしたいんですけれども。
◎（生活福祉課長） そういうお話になると、私どもも正直いって非常に答えに困ってしまう部分があるんですけれども。例えば、今までこういう施設というのは、似たような施設はなかったわけではないわけでして、そのときに実際その治安問題としてどういうものが生じてきているかというと、具体的なものとしては多分そんなにたくさんはないんだろうと。それは、あくまで経験値でしかないわけですけれども、何かあったらどうするのかという議論は常にあるわけでして。ですから、何にもないように最善の努力をすると。そして、多分そういうことはないでしょうと、経験上もありませんということを申し上げるしか実はないんです。それではお答えにならないのかもしれませんけれども、私自身としては、例えば暫定６カ月の間に、では地元に御迷惑をかけるようなことがどれだけあるかというと、結果的にはそんなないんだろうというふうに思っています。
話を分けて考えなければいけないんですけれども、施設に入った人間がどうかと。施設に入らないで、付近の公園とかにいる者はどうなのかと。施設に入らない人間というのは、もともといたわけでして。ですから、何でもかんでも一緒くたになると非常に答えが難しいというか、苦慮してしまうんですけれども。そういった意味では、私どもは地元に御迷惑をかけないような最善の努力をしていくということで、御理解いただきたいというふうに思っております。
◆（俵委員） まさに、今、課長のおっしゃられたこと、そのものずばりだと思うんですよね。実際問題ここ、先ほど新井委員のお話の中で、２つの大きな公園が北新宿四丁目の中に、それから隣の北新宿三丁目には北新宿公園、またこれは百人町の方にも公園がありまして、百人町、高田馬場と、この周辺を取り巻く中に公園等いっぱいあるんですが。その中に、では実際問題、では仮称のこの自立支援事業暫定を行って、ここに入った入所者が起こす、とり起こす問題というのはそれほどないのかもしれませんが。
実際、今、現状の段階で、では何にも、ただ野宿労働者の人たちが、今、公園にテントを立てて住んでいて、では問題が起きていないかどうかといったら、逆にこれは問題は起きているんですよね、実際問題。子供らにしても、思い切って、何か大人がそこで寝ているから怖くて遊べないとか、ましてやうちの家内がちょうどまだ１歳の子供をもっていて、いろんなお母さん方と公園で話をするんですけれども。その中で、このやってきた人は悪意があってやったわけじゃないかもしれないけれども、子供に近寄ってきて抱こうとしたとか、お母さん方すごくナーバスになるわけですね、そういうことがあると。実際これが事件性があるものなのか、ないものなのかというのは保障ができませんし、ただ心理的な恐怖感を与えるとか、精神的なストレスになるとか、そういったことは事実であるわけですから。
実際問題、警察の方から治安について万全を期すということが答えとして出ていても、警察というのはあくまで法を遵守するための機関ですから、法を犯していないものを取り締まりは一切しないわけなんですよね。確かに土木の方が昼間、見回っていただいてちょっと注意をしていただくとか、そういったことはできるかもしれませんけれども、では夜間に関してはどうだろうかとか、24時間、６カ月間の間、どのような住民に対して完全に安心ができるような保障というか、ボーダーラインを引いていただくのかというのがはっきりしない限り、幾ら言葉で万全を期しますよと言ったところで住民の方は納得しないと思うんですよね。その辺を、だからどの辺まで考えられて、どの辺まで可能なのか、ちょっとわかっていればお答えいただきたいし、わからないんだったら考えていただきたいと思うんですが。
◎（生活福祉課長） 20日の説明会の中でも、実はそういう話が出まして、そのときは土木の部長とか、公園課長も出席しておりましたので、あとそちらの方の担当助役もおりますし。話としては、例えばの話ですけれども、夜11時以降、公園を立ち入り禁止にするとか、話としてはそういう話も出ました。ただ、その場合には、路上生活者だけを対象にするわけにいきませんので、付近の住民にしても入れなくなってしまう。それで、例えば警察官の立ち寄り所をつくるとか、これはほかにもそういう実例ありますから。そういうことは話としては出ていますし、やろうと思えば可能だと思うんです。可能だけれども、ではそれが地元の意見として、ではそういうふうにやってくれということになるのかどうなのか、それは今後の話だと思うんですけれども。具体的な話としては、そういう話も出てきています。
◆（俵委員） その辺は、では具体的に今後、何が可能なのかよく考えていただきたいんですが。
あと、今後、努力をかなりして、開設に向けて、開設もしくは、いわゆる処置について努力をしていかなければいけないというお話も先ほど伺っていたんですが、単純な問題で非常に申しわけないんですが、この努力というのは区がする問題なのか、はたまた受け入れられる側の問題なのかというところなんですよ。先ほど、くまがい委員の御質問の中で、課長の御答弁の中で、ある程度の施設の収容してもらえるところがあれば西口から動くよというお話があったんですが、それはちょっと筋が違うだろうと、もともといてはいけないところにいたわけですから。それを、受け入れ先を用意してくれれば動きますよというのは、ちょっと交換条件として余りにも解せない。
新宿がやらなければということがありますが、新宿は逆に今まで被害に遭っていたわけであって。今回のこの暫定利用に関しては、新宿区の予算というのは捻出しないわけですけれども、予算とか、税金払っている、払っていないの有無の問題ではなくて、新宿がいかにこの自立支援の問題について対応していくかというのは、今回、火事があって人道的な問題といいますけれども、人道的云々といったら、その前から人道的な問題であったわけで。では、確かに火事になって、実際、西口のところに今、住めない状態になっているからどこか。今、単純計算で私、云々というんじゃなくて、移動しなくてはいけないわけですからね、間違いなく。それは考えなければいけないんですけれども、どういった経緯で連絡会の方と、都なり区なりとの連絡がついたのかというところをもうちょっとお伺いしたい。はっきりしないんですけれども。
◎（生活福祉課長） 多分、東京都の方ではそれなりの接触は持っていたんだと思います。区の方は、正直申し上げてそれほど、退去に当たって区が相談にあずかっているというような立場ではなかったわけなんですけれども。ですから、その辺については私の方からはお答えできない部分がございますけれども。確かに御指摘のとおり、俵委員、今おっしゃいましたけれども、新宿は被害者だったんだと。もともとあそこは不法占拠状態だったんだと、私だってそう思います。ただ、大事なことは、今回緊急ということを何度も申し上げましたけれども、もともとそういう状態だったんだけれども、あの状態が数年にわたって放置されてきたと、放置というか、言葉は悪いですけれども、どうにもならなかった問題であったということも事実なわけで。
それが今回、１つの大きなきっかけ、きっかけというよりも、要するに今回、放置できないという話になったんだろうと思いますけれども。それで事態が動いたと。動いたときに、新宿はもともと被害者だったんだから知らないよと言えるかというと、新宿が知らないと言ってしまうと、ほかの区はもっと知らないというふうに。そうすると 172名、ではどうしたんだという話になってしまうんです。ではやめてしまって、新宿おりたで済むのかというと、私はそれじゃ済まないと。それで、区として努力すると。事業は、東京都の自立支援事業ということで引き継がれますけれども、それは都の事業だから区は知らないよと言ってしまうと、都だって施設がないと実際できないんです。ですから、地元に御理解いただく役割を今回、いや都が別に逃げているわけじゃないんです。都だって地元説明、今までだってやりたいと言ってきているわけですから、それで凍結状態になっていたわけですから。それが、区が出ていったからといって難しいのはわかっているんですけれども、そんなにわかに事態が急に変わるということはないのかもしれませんが、今回は少なくともそういう努力をしなければ、どうにもならない立場に現在区はいるということでございます。
◆（俵委員） やらなければいけない理由というのはわかるんですけれども、その中で例えば仮に、この前、地元からの請願で出てきたわけですよ。これは体育館の跡の方のあれを何とかしてくださいという話を、ちょうどこれは去年でしたか、旧看護学校のあれを、ホームレス自立支援センター設置に反対する請願というのは、去年の６月に請願を受託しているわけですけれども、何でわざわざ地元で請願が出てきて、それを議会で受理したところにまたもってこられたか。それだけの緊急性があったというふうにとられるわけなんですけれども、ではこの話を東京都から受ける前に一言、地元に話があってもよかったんではないか。
あと、また法律的な話はしたくないんですけれども、これは新宿連絡会の方から出ている陳情の方はまだ撤回されていないんですよね。ということは、それなのに移動してくれるのかなと、皆さん動いてくれるのかなという不安もある。その辺はいかがですか。
◎（生活福祉課長） 確かに、支援団体の方からも反対の陳情が出ていました。それは、今はむしろ北新宿の施設なりを早くつくれという立場に変わっておりますので、手続論でいえば撤回しないとおかしいということになろうかと思います。そういう話をどこがするのか、私がするのかもしれませんけれども。それはそういう話もしてみようかと思います。
それと……
◆（俵委員） 請願が出て、議会で受理した。
◎（生活福祉課長） 失礼しました。
その辺の話は、本当に私どもとしても心苦しい限りなんですけれども。ただ、これは本当に23区でも、総論賛成、各論反対の話ですし、新宿区内でも実際はそうなんだと思います。となると、ではここじゃなくて、どちらにお話し申し上げれば理解していただくのかということになると、そういう当ても実はない。それで、さくらと今回の北新宿というようなことでお話を申し上げているわけですけれども。ですから、そういった意味では、非常に私どもとしても地元の方に対しては申しわけないということなんですが。話としては、ここでかつて請願が出て、それでそれが採択されているという事実を、私どもも知らないわけではないわけですけれども、ほかに話を持っていくところがなかったと、端的に言えばそういうことでございます。
それで、俵委員のお話の中で、事前に情報が流れているというか、新聞報道なんかもありましたけれども、これは20日のときに私どもの助役からもはっきり申し上げたんですが、確かに東京都の福祉局長と区長が話すとか、そういったことはしました。しましたけれども、それは区長が安受け合いをしたという意味では決してございません。地元に御理解をいただく努力をしようということで合意したということでございまして、説明会のときにも言われましたけれども、区として既に決めた話を持ってきたんだろうというような言われ方を、そういう誤解をされている向きがありますが、それは違います。それは、地元に御理解をいただく努力をするということで合意したと。新聞報道、いろいろ出ておりますけれども、それは区の方から流している話ではありませんので。私ども新宿区の認識は、先ほど申し上げたとおりです。
◆（俵委員） では、最後にしますけれども、そういった話で、あくまでこれは緊急性を要する話であって、何かしらの対応策を練らなければいけない話なんですけれども。では、私もここの地元の選出の議員なんですけれども、地元と調整つかなかったらどうするんですか。そこなんです。今、課長の話で、決まった話じゃないと、これから地元との理解を得ていきたいんだというお話だったという話なんですけれども、地元との調整がつかなかったら果たしてどうなってしまうんだろうか。さくら寮の方の定員ふやすのか、ほかにそれとも場所を確保しようとするのか、それでもあくまで北新宿しかないのか、それでも。だから、逆にお答えとしては、何とかここで理解をしていただきたいという話なのかね。その辺を、どのぐらい選択肢があるのか、可能性として。
◎（生活福祉課長） その辺のお話になってしまうと、私どもは御理解いただく努力を続けるとしか言いようがございません。ですから、だめになったときどうするんだ、どういう腹案を持っているのかといっても、それは現在のところないわけでして、とにかく努力を続けていくと。現段階でそういうことしか申し上げられなくてまことに恐縮なんですけれども、そういう趣旨で御理解いただきたいと思います。
◆（俵委員） とりあえず結構です。
◆（中口委員） 私は、これ昔から知らないんですよね。途中からわかったわけですから。まず聞きます。今、問題発生したのは、西口に火災が起きて罹災者が出たと。こういうことで、だれもが考えたこと、東京都もここに置いておいてはいけない、危険であるということ、警察も危険であるということ、それから本人たちも危険であるということ、これを考えた。危険であるというふうに感じた人は三者いるんですけれども、その危険に遭った人は何人いたんですか。西口に危険を感じてどこうと言っていた人は何人いたんですか、これはわかりますね。
順番に聞きますよ。そして、何人いたか知らんけれども、なぎさ寮へ 172名、行きましたと、こういうことだ。その 172名は、３月までしか話がついておりませんと。その 172名のうち80名は北新宿へもってまいりますと、こういうわけです。では、残った92名はどこ行くんですかということが、まず１つあるわけね。
それから、北新宿へ80名来て、９月までに80名がそのままいて処理をして、だんだんだんだん抜けていって、９月いっぱいですよね、これたしか。例えばよ、４、５、６、７、８、９となれば９月いっぱいだ、４月１日から始まったとしてね。９月いっぱいになって、北新宿で残る人は何名を考えているか。残った人はさくら寮へ行くというんですから、何名さくら寮へ行くんだろうと、こういうことなんです。
それともう１つね、もう１つ言い方あるんですよ。80名は、常に80名の枠があるから、抜けたらまたなぎさ寮から連れてきますと、何名分かを連れてきておいておきます、そして相談をしていきます、こういう形なものなのか。いわゆる人数の移動、これをちょっと教えてください。
◎（生活福祉課長） 私どもは、今現在、受け皿づくりというか、そちらの御理解の方に全力を挙げておりますので、具体的に４月以降どういう段取りで受け皿ができたときに動くのかと、はっきりそういう打ち合わせをしているわけではございません。ただ、言えることは、 172名、とりあえずなぎさに入りましたけれども、それはなぎさでも一月半ぐらいの期間がございますので、いつまでたっても 172名のままでいるということはありません。順次減っていきます。
受け皿の方の話で言えば、北新宿で80名、さくらの方が定員88名ですけれども、自立支援事業ということになると、果たして88名、そのまま入るのかどうかという問題もあります。ただ、大ざっぱに考えても、 172名が３月末、あるいは４月当初の段階で、それなりに少しは人数が減ってきているだろうと。そのときに、さくらと北新宿の方に分散すれば、それは十分入れるのではないかと。ただ、これは地元とのお話のこともありますから、それが私ども今回80名ということで御提案申し上げていますけれども、その辺の絡みもあろうかと思いますが。
６カ月の間にどうなるかと、これも正直いってやってみなければわからないんですけれども。そこに、お手元の資料の中でもちょっと傾向値といいますか、 100日経過した時点で約40％、当初 172名、 172名は入らないと思いますけれども、それが 220日以上経過するわけですから、３分の１か４分の１か、当初入った人数と比較すれば、そのぐらいの勘定になるのではないかと思っています。となれば、北新宿とさくらの定員枠がほぼ同じぐらいだとして考えた場合に、両方が３分の１なり４分の１なりになれば、これは両方合わせても十分入る。現在のところは粗っぽい見通しですけれども、そんなことになるのかなというふうに思っております。
◆（中口委員） 地元の人たちは、路上生活者がいるということについては反対をしているんですよ。路上生活者がいるということについて、新宿に。しかも、私たちの町では、特にそのことを危惧しているわけ。西口から撤収してきれいになりましたと。西口はきれいになったけれども、どこかへ分散するのかと。したがって、 172名は入ったことはわかっているんです。ところが、何人いて 172名で、あとはどこへ行ったんですかと、こうなっているんです。そうすると、 172名の人はなくなる可能性はあるんだ、これ。なくなる可能性はある。残った人は、またどこかへ行くんですかと。だから、そのことをつかんでいますかというのはやはり根本的にあるんです、路上生活者が。西口から追い出して、きれいになったからよかったなということじゃ、やはり私たち地元としては困るよというのがね、自立センター反対の、設立反対の協議会の人たちの言い分なんですよ。これは私は当然だと思うの。
そこで、それはそういうことがありますから、もとはどうなんですかと。もとが今野さんはわからない。東京都へ聞いてもらわなければ困るんですよ、話をするにはね。
◎（生活福祉課長） 私が聞いている話ですと、大体、西口かいわいに火災発生時点で 200人ぐらいいただろうというふうに言われております。今回、入所した人間が 172名ですから、全部とは言えませんけれども、ほぼそれに近い数が入っていると。最後、13、14の街頭相談のときに、段ボールハウスに現に残っている人間について整理札を配って、整理札を持っている人間については全員受け付けしておりますから。ですから、これは東京都もそういう言い方していますし、私どもとしてはあの時点で西口の段ボールハウスに起居していた人間は、希望者については入ったというふうに理解しております。
中口委員、御指摘ございましたけれども、西口以外の部分はどうするんだということ、確かに私どもにとっても頭の痛い問題なんですが。今まで、とにかく何も、何もとは言えないですけれども、遅々として進展をみなかった対策でございますので、何でもかんでも一遍にやろうとしてもそれは無理だと。今回は 172名ということで大田に移りました。それが、ほぼ西口から希望して行った人間をカバーしていると、私どもそういう理解でおりますので。そうなったときに、まずそれを今回事業でやって実績をつくるしかないだろうと。通年型の５カ所の自立支援センターの話は、まだ引き続き残っているわけですけれども、今度は新宿区として暫定ではあるけれども、こういうことはやったと、各区も取り組んでくれと。新宿はその段階ではかなりの発言力を持つだろうと、持たなければ困るというふうに私は思っております。そういう形でつなげていくしかないだろうと、それが現在の私どもの考え方でございます。
◆（中口委員） 系統的には、それはわかりました。いい悪いは別として、そういうふうに動いていくんだなというの。
そこで、東京都と支援団体という人だ、支援協議会というのかな、あれ。その人たちとの話が、どういうことがあったかというのは聞けるんですか。一番最初、東京都はこの問題が発生して、私どもと委員会で論議に入ったときは、東京都は話を受け付けないというんですよね。あなたたちとの話なんてしないよというのが東京都の話だった。しかし、それは許されないということからだんだんだんだん発展してきて、支援団体の連中と話ができるようになってきた。ならば、常時そういう話をして、例えばどこどこに相談窓口をいついつやりますよと、そこへどうぞ来てくださいという、前はだめだったんだからね、そんなビラ張ったってだめだといってどけられていたんですから、どけられないようになった経緯があったわけですから、そういう話し合いがあっただろうと思うんです。その話し合いの内容というのを私は知りたいですよ。
なぜ知りたいかというと、ここに請願があるの。残った請願があるんですよ。それは、反対の連中の請願なんだ。（「陳情」と呼ぶ者あり）陳情か。そうか請願じゃない、陳情。陳情があるんです。その陳情の方々が東京都と話をしているんだろう。その話の内容と、西口から撤収をするといったときの話し合いの内容、何か話あっただろうと。それをつかんでください。つかんでくださいね。今よこせといったってきょうは間に合わないから、それはいただきます。委員長、私はそれを要求します。
○（佐藤委員長） ちょっと待ってください。
今の委員の資料要求については対応できますですか。
◎（生活福祉課長） 結局、福祉局の方でどういう対応をしたのかということを、私どもとして聞くしかないと思うんです。話として聞けば、どこまで詳細に言ってくれるかどうかは別として、おおよその流れについてはそれは聞き取れると思います。
◆（中口委員） 豹変しているのは支援団体なんですよ。この一連の路上生活者問題で豹変したのは支援団体なの。その支援団体の意図を聞きたいんですよ。私は知りたいんです。そうしないと、さて新宿が、23区がこういうふうにやってきたところで、まして北新宿の場合は、そういうものがはっきりしない以上、返答のしようがないんじゃないかと思いますよ、町の人は。話のつかみようがないんじゃないかと。新宿区長が幾ら言ったって、相手さんがどう考えているか、そのことがわからないうちは、まず今までと同じような路上生活者に対する感情というものは残ってくる。例えば、新宿区役所の区長の部屋へ押しかけてきたとか、こういうようなことが過去にあったわけですから、そういう点はどう変わっているのかということも聞きたいわけですよ。知りたいわけです。そうせんと、この処置についてはなかなか、はいそうですかということで私は受け入れないと思いますよ。それは、まずひとつお願いします。
○（佐藤委員長） ちょっと待ってください。
では、先ほどの中口委員から資料要求があった件については、課長が東京都に質問をして、わかった点については何らかの形で委員会に資料として報告なり、提出なりしていただくという取り扱いでよろしいですか。理事者の方としては。
◎（生活福祉課長） はい。どの程度のものを出せるかどうかはありますけれども。
○（佐藤委員長） では、そういうことで確認をして、その後の取り扱いは委員長と理事者の方で調整したいと思います。
では、続けてください。
◆（中口委員） 今まで、私たちも、委員会としても、東京都の言い分というのは聞いていないんです。自立支援事業か支援センターか知らんけれども、暫定自立支援ということについての東京都の意図というのは聞いていないんです。新宿区へ聞いても、委員長これは知らなかったわけです。自分がやっているわけじゃないですから。それがわからない。今さっき言った支援者の言い分もわからない。地元の言い分だけがわかっているの、私らは。地元の言い分だけがわかっている。新宿区の言い分と、それから私を含めた反対をしている地元の意見はわかっている。ところが、相手さんのことは全然わからん、私ら。そういうところで仕事をして、その仕事に対して協力をしてくれといったって、これはとてもじゃないと、協力できる、そうですかというわけにいかないんですよ。そういう点も、あわせてやっていただきたいということと。
率直にいって警察の方々は、これは大変です。うちの百人町三丁目の町会の役員会やったんです。おとといか、土曜日。土曜日にやりました。40名ぐらい集まるんですよ、私の方は。だけども、だれ１人として結構だ、信頼するという人はいない。警察がこうやってくれますと、新宿区がこうやってくれます。ああそう、今まではやってくれなかった。こういうことに対する不信感を持っている。ものすごい不信感を。その人たちの言い分も聞きたいというのが本音なんですよ。これは反対協議会の方で、役員会でどうとるかは、それは私は役員じゃないですからわかりませんけれども、そういう意見がありました。そういう点で、率直にやはり皆さんに、こういうことはやりますよということで、対応する具体的なことを説明をしてほしいという意見があります。こういうことについても、新宿区は地元の意見ということで、じかに聞いたわけじゃないかもしれませんが、私は地元の１人として申し上げておきますから、ぜひそのこともお答えできるようにしておいていただきたい。このことを私はお願いをして、きょうの段階では１件だけで質問を終わっておきます。
○（佐藤委員長） わかりました。
よろしいですか。
◆（雨宮委員） 今、各委員からの質問等で、この間の経緯等もわかってきましたけれども、１つは緊急、火災が起きたということで、人道的にやらざるを得ないということが出されました。前回、北新宿に急遽、仮の自立支援センターをつくりたい、臨時の支援センターをつくりたいということも、東京都が突然発表して大きな問題になりましたね。そういった点では、東京都の対応は地元を無視してやったではないかということで、地元の皆さんからも請願等が出されて。これ以降、東京都がどういう努力をしてきたのか、その辺がよく見えないんですよ。当然、今、中口委員もおっしゃったように、あれだけの段ボールがあれば火災が起きる危険、そういうものは十分考えられてきたことだし。そういう意味では、自立支援センターを５カ所つくる。この人たちの根本的対策というのは、自立支援センターをつくるということで果たして済むのかどうか、もっとやはり違った方向も、幾らやはり自立支援センターでやったとしても、働き場所がなければまたもとへ戻るということが考えられるわけだし、新聞、その後の報道でも、結局、一たんは勤めたけれども、すぐやめてしまったというような報道もされておりますしね。そういう意味では、こういう請願が出され、その後に東京都や新宿区が、具体的な対応というのはどんなふうなことをやられてきたのか、まずそれを聞かせてください。
◎（生活福祉課長） 先ほどの中口委員の御質問とも関連してくるんですけれども、東京都が去年の秋以降、街頭相談ということで自立支援事業を４回実施しているわけでございます。８月25日のときにやろうと思って、それは支援団体が妨害というか、つぶす方に回ったと。それで、中止のやむなきに至ったということなんですけれども。10月13日、それ以降、４回、12月までの間に４回、自立支援事業ということで街頭相談をやりました。入所者数については、４回合わせても60人ですから、それほど大きな規模じゃないんですけれども。ただ、その中で、就労自立した者、あるいは就職、現在求職活動している者とか、あるいは生活保護をかけた者とか、入院している者とかおります。恐らくこの段階で、支援団体と福祉局の方との協議が何回か行われていると。これは私も福祉局の方から聞いた話ですけれども、自立支援事業を通じて団体の方とも何回か話を持ったと。
福祉局としても、平成８年の１月でした、４号街路の動く歩道の強制排除に伴う芝浦の臨時保護施設で、２カ月の限定期間で事業を実施したわけですけれども、そのとき79人入って56人就職が決まったと。ただ、決まったはずの56人が、それほど長続きしなかったというようなことがありまして、あの方式だとなかなか自立しきれないということが多分あったんだろうと思います。去年の秋以降の自立支援事業は、その２カ月に限定しておりません。もう少し期間的に長い期間で、就職先についても、前の芝浦のときに比べればかなり、全部が全部というわけにもちろんいかないんですけれども、自立して安定して暮らせるような、そういう基盤づくりというか、それに成功しているケースがあるというふうに聞いています。今のところ大きな数になっていないのはもちろんなんですけれども、それの延長といいますか、今回もっと大きな人数が対象になるわけですから。そうしますと、ある一定の成果も期待できるのかなということがありまして、なかなか容易な話ではないとは思いますけれども、事業の方向としてはそういったところに可能性を見出していくしか、今、路上生活者対策といっても難しいのではないのかなと。こういう形であっても、都区一体で協力体制が組めないかというふうに思っている状況でございます。
◆（雨宮委員） そうすると、今のお話ですと、８月25日にはああいう形で妨害をしたんだけれども、10月13日以降は４回、そういう相談活動もして、その経過で話し合いが、支援する団体の皆さんとも話し合いが進んできたということは、今回、緊急に火事という事態があったけれども、その以前にそういう連絡会の皆さんとは話し合いの場を東京都の福祉局の方は持ってきていたと。今回の火事ということで、先ほど来の話ですと身の危険、今までそのままやっていると、またいつ火事になったら困るというようなことから、今までの。そうすると、こういう陳情を出した時点からすると方針を 180度変えて、自立支援センターができれば積極的に入るように、そういう西口にいる人たちには働きかけをしていくということに、方針転換になったんだというふうに理解していいんですか。
あの人たちが先日、２月15日にビラを、申し入れ書のビラをここで配っていましたね。それによると、こういう対策をとっていったことに対して評価をしているというようなことだとか、改めて福祉事務所長殿ということで申し入れがされていますけれども、これは話し合いを持ってどんな回答になっているんですか。持ったんですか、持たないんですか。新宿野宿労働者の生活就労を保障する求める連絡会が、２月19日付で新宿福祉事務所長殿ということでビラをまいておりましたけれども、これはこの申し入れがきて、話し合いは新宿区として持っているんですか。
◎（生活福祉課長） ちょっとそのビラを見せていただかないと、どの時点の話だかわからないんですけれども、私どもそういう申し入れがあったときには、少なくとも私は会っておりますので、話し合いはされていると思います。
◆（雨宮委員） そうすると、いわゆる今、西口が大変、全部段ボール撤去されましたから。そうすると、警察の車はいつも置いてありますけれども、今後はあそこにはそういう段ボールで寝るということは、させないということが連絡会の皆さんとも話し合いがついているんでしょうか。あるいは、取り締まりは、あそこよく放送が前は、東京都の条例に違反しているから寝ないでくれという放送が、通るたんびに何回か私も聞いたことがあるんですけれども。そうすると、そういう東京都の条例に基づいて、今後は西口のあの地下街には、今後そういう段ボールで寝るというようなことはさせないということが、そういうふうになるんですか。あるいは、そういうことを連絡会の皆さんも了解しているんですか。その辺はわかりますか、わかりませんか、わからなければわからないで結構ですが。
◎（生活福祉課長） その辺の話になると、私どもが直接入っているわけではありませんので、あくまでも聞いた話というか、そういうレベルでしかお話できないんですけれども。支援団体は、今回のことについては自主退去するということで去ったわけですから、基本的にはあそこを再び段ボールハウスの拠点にするということはできないはずです。ただ、そのためには事業が、自立支援事業の方につながるというふうに団体の方は思っておりますので、その辺がやはり１つのかぎだろうというふうに思います。
それと、道路管理者、これは三建ですけれども、三建と警察の方は、あそこは当分警戒態勢をしいておりますので、あそこで今までみたいに段ボールハウスをつくるとか、そういったことについては、これは排除するという立場だというふうに聞いております。
◆（雨宮委員） そうしますと、必然的に 172名の方が今入っているわけですが。結局は、でも自立支援センターを、きちっとしたものをつくっていかない限りは、今回暫定で６カ月で北新宿が終わる。では１年延長、さくら寮の方を１年延長ということになっているようですが。結局、そうすると区も都も、その間に本格的な自立支援センターをつくるんだと。東京都の方の、そうすると10年度の予算の中でも、そういう予算は組んでいるんですか、予算的にも。
◎（生活福祉課長） 予算は組んでおります。そういうふうに聞いております。数字出ていますから。
◆（雨宮委員） そうすると、さくら寮の方なんですが、これは今までも毎年３月13日が終わればすぐ壊して、また12月にはつくってということで４年間やってきましたね。そうすると、さくら寮の方の地元町会の皆さんとは、今回、20日の日に新宿区の方は、北新宿四丁目の皆さんを中心として、この間の連絡会の皆さんと、この地元の皆さんと話し合いをしてきましたが、さくら寮の方はどんなふうな話し合いがされてきているんですか。
◎（生活福祉課長） さくら寮については、冒頭の説明の中でちょっと触れさせていただきましたけれども、例年３月、12月から３月まで冬期臨泊事業だということで使わさせていただいておりますけれども、今回は４月以降も延長してということですから、結果的には次の臨泊の実施時期までつながってしまうわけです。いつもは壊していたんですけれども、次の施設を建て始めるのが、あれプレハブですけれども、11月ぐらいからまた次の建設に着手していたわけで、11月から次の着手をするということですと、壊している時間的な余裕がありませんので、必然的に次の臨泊にそのまま同じ建物を使用するというような扱いになってしまいます。それで、来年の３月までだということでお願いしてございます。
◆（雨宮委員） いつ、どういう人たちと話し合いをしたのか、差し支えなければ報告してください。
◎（生活福祉課長） これも、さくらはさくらで、やはり私ども地元の御理解をいただかなければいけないので、余り具体な話を、正直いってちょっと言いづらい面もあるんですけれども。町会長さんたちを初めとして、特に近隣、二丁目、三丁目、四丁目とか、あの辺の方たちを中心に、そういうお願いをしているということでございます。
◆（雨宮委員） 前、福祉衛生委員会も、さくら寮に視察に行きましたね。私たちも行って施設を見せていただいて、宿泊心得ということで飲んではいけないとか、門限がこれですと、昼間の門限は、外出時間は４時半には門限を入れて、夕食をして、内部で自由時間、10時消灯、朝７時起床ということになっていて、これはあくまでも２週間で、２週間たったら出ていっていただくということになっていたわけですが。今度のは６カ月ということで、２カ月ぐらいを、そういう自立した人をやっていくということになるわけですが。こういうような、外出時間が４時半というふうに規定されているような状況が、さくら寮等ではあったわけですが、実質的な運用というのは、その６カ月もの長い間、あるいは２カ月間にしても、２週間だからこういう厳しいというか、規制ができたとしても、こんなふうなわけにはいかないんでしょうね、実質的には。もしも、そういう仮の自立支援センターができた場合には。その辺は、まだ東京都とは、こういうふうなものだよということの、あるいはこういうふうに入った人たちにはするんだみたいなことは、具体的にはまだなっていないんですか。
◎（生活福祉課長） その辺につきましても、連絡会を設置してというお話をしておりますので、その辺でもいろいろと地元の方々から注文が出てくるだろうというふうに思っておりますけれども。基本的には、冬期臨時宿泊事業というのは、これは今まで確かに職安に相談したければできるような体制にはなっておりますけれども、はっきり申し上げて就職にはほとんど結びついていないんです。というのは、法外といって、生活保護の対象外の人については２週間、２週間の間では体を休めるのがいいところで就職活動まで入れないと。それ以上長い人は生活保護かかっているという人ですけれども、それは高齢なり、病気なりの理由で生活保護をかけているわけですから、そもそもなかなか就職活動の対象にならないと。今回の自立支援事業というのは、従来でしたら２週間で期限がきてしまうような人たちを、それ以上の長い期間で入所させるということですから、そういった面で自立に向けたプログラムといいますか、そういうものが生活相談員なり、就職相談員なりを派遣して行われるということですから、私は理屈というか、そういった面で考えれば、今までの入所のあり方よりも、むしろよりきめの細かいサポートシステムが必要になると。だから、管理面でも、ある面では今までの臨泊よりも厳しさが要求されるのではないかなというふうに思っております。そうしないと恐らく、なかなか就労自立という成果には結びつかないだろうと。だから、臨泊よりは、私はむしろ管理面ではきめ細かくなるのかなというのが私の理解です。
◆（雨宮委員） 今のお話だと管理面では厳しくなるからというお話がありましたが、もともとそういう制約を、もちろんこういう不況の中で働ける場所がなくなって、寝るところがないからあそこへ泊まらざるを得ないということもあるでしょうし。なかなか、そうはいっても、やはりそういう拘束されるということが、自由でいたいということから、そういうふうになった方もおられるだろうと思いますけれども。そういう意味では、やはり大変、そういう拘束があればあるほど、今でも寮に入っても出ていってしまうという方もおられるというふうに前も話を聞きましたけれども。そういう可能性の中で、やはり地元の皆さんにしてみれば、地元にそういう方々が自由時間に出てこられる。そういったことでのやはり心配があるんだろうというふうに思うんですよ。ですから、そういう点では、緊急で新宿という土地柄、何とかしなくてはならないということはあるのかもしれませんが、いずれにしても地元の皆さんに納得をしていただくということがない限りは、進まない問題だというふうに思うんです。
それで、結局、でも私はさくら寮に１年、北新宿の方は６カ月で切ると、さくら寮に行くと。しかし、またさくら寮でも同じようなことが、あくまでも今回は緊急対策だから、 172人だけを対象としてやるということなのか、そうではなくてまた新宿に集まってくる人や、公園に既に行っている人たちもおられるということのようですから、そういう公園の方も対策も打たない限りは、西口だけの問題じゃなくて、新宿区民の皆さんにしてみれば、今まででも公園をもっと使いやすくしてくれという陳情も来ているわけですから。そういう意味では、そこの人たちに対しても、何らかの対策を新宿区自身も打たなくてはいけないわけでしょう。その点は、当面の対策だけで、そういう公園の方にいる人たちについては、どんなふうな対策を練っているんですか。公園にいる人たちは、今回は対象にしないんですか、全く。
◎（生活福祉課長） そこまで、まだ詰めた話を実はしていないんですけれども、私は今回の件は一応、西口から 172名、大田区に入所したという人たちが直接の対象だと思っています。ただ、地元の方で、これから協議会なりを設置したときに、連絡会ですけれども、そういう御意見が出てきたときに、これは区だけで決められる問題ではありませんから、その辺は事業の実施主体である東京都とも協議する余地はあるとは思っております。現在のところは、どこまで対象にするかというのは、はっきり申し上げられないんですけれども、今の理解では直接的な 172名の入所者、それをまた拡大するということになると、それはそれでまたいろんな御意見が出ると思います。ですから、今の段階では、そういう限定したお話でお話を申し上げております。
◆（雨宮委員） 私は、やはり根本的には、東京都と23区が５カ所ということを決めたわけですけれども、そういう自立支援センター問題だけでなくて、就労場所も含めた方向を、国も含めてやはり根本的に打たないと、これは大都市問題対策ですから、一新宿区だけでどうにもなる問題ではないわけですから。そういう意味では、国も都も一体となってやはりやっていく。私も、なぎさ寮は見に行ってきましたけれども、確かに青果市場と運河の間で挟まれたところで、先日のテレビでもちょうど映していましたけれども、天気いいときにはどっとあそこのフェンスのところへ布団を干していましたよね。ちょうど私ども行ったとき、天気よかったんですけれども。ああいうようなことが北新宿四丁目に起きてくるということになると、どうなのかなというようなこともちょっと考えましたけれども。その辺では本当に、そうかといって確かに課長おっしゃるように、新宿区が何かの手を打たなければ、ほかの区にやれと言ったってやらないということもわからないわけではないんですけれども、私たちも自立支援事業そのものが悪いというふうには思っていないんですよ。それは、やはりそこへつくるということになれば、当然、地元の理解を得なくてはならない。それを東京都は前回、頭越しにやってきたわけですから。今回も火災とはいえ、緊急事態だ、人道的だということはわかるけれども、やはり地元の皆さんの理解が得られなくて、やはり中途半端で発車してしまうということのないようにしなくてはならんというふうに思いますので、その点の努力はぜひ引き続きやっていただきたいというふうに思います。
以上です。
◆（近藤委員） すみません。基本的には雨宮委員と立場は同じなのですが、ちょっと質問させていただきたいんですけれども、先ほど課長さん、見られていないとおっしゃった……
◎（生活福祉課長） いや、見たか見ないか、ちょっと確認できない……
◆（近藤委員） この文書なんですけれども、２月19日付で出されたものですが。その中に、要するに福祉事務所がセンター早期設置に向けた努力を既にされていることと思うが、今後とも関係諸機関と都の連携を密にしていただき、今回の緊急措置で入所した者のうち、希望者全員がセンターへそろって入所できるよう、よりその努力をお願いしたいということだとか。裏面には、４月からの自立支援センター実施が円滑に運ぶよう、新宿区の努力を期待するものですというふうになっているんですよね。ここには暫定という文字はないですし、新宿区のということで、新宿区、特定の区に対して要望がされているということなんですけれども。これを受け入れている、話が進んでいるということになれば、新宿区独自の責任も、当然、連絡会との間で発生してきてしまうと思うんですけれども。そういう問題について、暫定という言葉がないところで、どういう理解が連絡会とされているのか、それとも全くされていない中でこういう文書になっているのか、その辺のところをちょっとまず確認をしたいんですけれども。
○（佐藤委員長） ちょっと待ってください。その２月19日付の文書というのはわかります。そういう文書が出されているんですか、区に。
◎（生活福祉課長） 私も、いろいろと過去に要望書とか、ビラを含めまして、いろんな文書を見ておりますので、これがそれかというのは、今ちょっとすぐに記憶が出てこないんですけれども、内容的にはこういうことを言われているというような記憶はあります。
◆（近藤委員） 要するに、そこには暫定ということじゃなくて、新宿区内に、いわゆる自立支援センターの事業の、センターがつくられて私たちを受け入れるというような中身になっているんじゃないかなというふうに思うんですよね。それは期間も書いていませんし、そういう意味でちょっと整合性が、課長さんたちが言っている問題と、この野宿労働者の皆さんが言っていることと、どう詰められているのかというのが、やはり住民にとっても非常に関心事ではあるので、その辺のところを確認できれば教えていただきたいということなんですけれども、確認は。
◎（生活福祉課長） 要望が、それぞれの立場でいろんな、同じことを言っているんで、用語の使い方が若干違う場合があるわけでして。例えば、自立支援センターについて、今はずっと、恒久的な施設のことは通年型というふうに普通言っているわけですね。通年型の自立支援センターだと。東京都が北新宿の話で、昨年来、入ったときの言い方が自立支援センター暫定実施と言っているわけです。今回、去年の秋以降、東京都がやっている事業は自立支援事業と言っているわけです。私どもは、北新宿の今回の話は、新宿区としてお配りした資料の中でも、暫定自立支援事業というふうに言っているわけですから、今回の北新宿なりさくらなりの話にしても、暫定自立支援事業だろうというふうに理解しているわけです。ですから、それぞれの立場でいろんな用語を使っていますけれども、支援団体のビラの方で自立支援センターという言い方になっているようですが、これで言っている中身は私どもが言っている暫定自立支援事業のことだというふうに、私は思っております。
○（佐藤委員長） では、ちょっとすみませんね、時間あれなんで。
そうすると、いわゆる通年型の自立支援センターの新宿区内設置に区としても努力するという旨の話は、対外的にはしていないということでよろしいんですね。
◎（生活福祉課長） しておりません。
○（佐藤委員長） はい。では、そういうことで。
◆（近藤委員） では、いいです。
すみません。１点だけ。
先ほど雨宮委員等と、ほかの方とも話があったんですが、 172名がなぎさ寮に行って、その人たちの今後の問題を限定して対処するというつもりで、課長さんいらっしゃるということなんですが、つもりなのか、本当は東京都としてはどうなのかというところは、やはりきちんと詰めていただいて、明らかにしていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺は。
◎（生活福祉課長） 東京都は、もう既に私、はっきり確認しておりますので。東京都は、自立支援事業の枠をこれ以上拡大するつもりはないんです。それは予算の制約からいってもないと。
◆（近藤委員） ないということで、はっきりしている。
◎（生活福祉課長） はい。ですから、もしそういう可能性があるとしたら、地元の皆様の方から、そういう人たちも対象にしろと言ってきたときに、そういう可能性はあると思っていますけれども。それは区が言うとか、支援団体が言うとかいう話ではなくて。私は可能性は、その１点かなと思っております。
◆（近藤委員） わかりました。
○（佐藤委員長） そのほか。
◆（斉藤副委員長） まず、なぎさ寮に入っている 172名の方、年代層は大体幾つぐらいの方なんですか。
◎（生活福祉課長） なぎさに入った人たちの年代というのは、今すぐに数字が出ている話じゃないんですけれども、私ども自立支援事業ということで、今までそこに入った人たちの年代別のある程度の数字を持っていますけれども、一番多いのは50代ですね。30代から60代までおりますが、一番多いのは50代です。
◆（斉藤副委員長） そうしますと、やはり50代、60代となりますと、この暫定施設で、緊急の暫定施設で、ここに書いてあると、専門相談員による職業・生活・住宅などの相談を実施しますということで。職業となると、今この不景気な世の中で、職業の、専門の相談員がいたとしても、本当に就労できるのかどうかということも多分問題あると思うんですよ。これはやはり新宿区だけ、本当に独自で考える問題じゃなくて、これはやはり国全体の問題になってくると思うんでね。これはその辺はどのように考えて、専門相談員による職業・生活・住宅の相談を実施しますというふうに言ったのか、ちょっとその辺をお聞かせしていただきたいんですけれども。かなり就職活動というのは、困難なものがあるんじゃないかと思うんですね、先ほどの50歳代と言ったのと、その辺はどういうふうに考えたんでしょう。
◎（生活福祉課長） 私どもも、今まで計測数が少ないものですから、実際にどういう仕事に結びついているのか、それは少し今後、福祉局の方にも、その辺の情報というか、それは聞かなければいけないと思っているんですけれども。今まで決まった数の中でいいますと、入所者の数が50代が一番多いんですけれども、就労自立している数も50代が実は一番多いんです。ですから、それがどの程度の就労自立状態なのか、それはある程度、期間をみないとわからない面もありますので。その辺の協議は、協議というか情報は福祉局の方にももらうようにします。
◆（斉藤副委員長） ぜひ、その情報、よろしくお願いしたいと思います。
それと、約 200名の方が西口にいられたということで、被災されて 172名がなぎさ寮へ行っている。約30名ほどが分散していると思うんですけれども。この間、ちょっと中央公園へ行ってまいりました。これはこの施設、センターとはまた話は違ってくるんですけれども、中央公園にやはりブルーシートを張って生活している方がいたわけです。ちょっと考えると、東京都はあそこの地下からいなくなったことを、これはもっけの幸いだということで、何か仕事を新宿区に押しつけているような感じがすごく受けられるんですけれども、その辺はどうなんですか。今、新宿中央公園は、あそこ新宿区ですからね。今度、新宿区は、今度独自でいろいろやっていかなければいけないと思うんですけれども、その辺の対策もこれからいろいろと考えていかなくてはいけないと思うんで。このセンターとは関係ないです。ちょっとその辺だけ、お聞かせしていただきたいんですけれども。
◎（生活福祉課長） 公園の管理は土木部の方の所管になりますけれども、土木の方でもとりあえず今、一番直接的な影響を受けたのは中央公園であろうかと思いますので、中央公園の方で調査とか、あるいはテントをつくられたりしておりますので、それの退去勧告とか、そういうことはやっているようでございます。
◆（斉藤副委員長） 例えば、ではあそこの中央公園にいる方も、自立支援事業のあれには、入所の希望とかというのは、話は聞いていますか。
◎（生活福祉課長） それが、さっきの 172名の問題と絡んでくるわけですけれども。正直申し上げて、13、14の段階で整理札を配って、それで希望者があれば入れていたということですけれども、整理札を持っていない人間については、対象でないというふうに割り切らないと、私どもとしても区別つかないわけです。ですから、この話はいつでもそうなんですけれども、窓口開けば限りなくふえる。限りなくふえれば受け皿がない、いつもその問題になってしまうわけでして。ですから、私自身も、私以外の東京都もそうだと思いますけれども、ある程度、話を切っていかないと、どこまでいっても切れないという話になります。それで、１つずつ整理しながら、先へ進んでいくしかないというふうに私は思っております。
◆（斉藤副委員長） 結構です。
○（佐藤委員長） よろしいですか。
◆（甲斐委員） 大分意見は出てきて、大体の方向が見えてきているわけですけれども。きょう配付いただきました、この資料によって、東京都の考えとか、あるいは区の考えですね。結局、議会でも陳情を採択しておりますので、いずれにしろやはり地元の皆さんの意見とか立場をよく考えていただきたいという、まず１点ですね、申し上げておきます。
それから、なお、ここへ入ってくる彼らも、新宿のそこが一番いいとは限っていないわけですね。したがって、何カ所かつくるという東京都の案があるわけですけれども、新宿区が全面的に責任とらなくてはならないというわけでもないと思いますのでね。もう少しその辺をよく区が、区の案については私も了とするところもあるわけですけれども、そういう面もよく御検討いただきたいというふうに思います。
場所については、さっき図面を見たんですけれども、真ん前にはいろんな、都営住宅ですか、あれはいっぱいずっとあるのは。いろんな、また天気のいいときなんか、あそこにできれば、またいろんな大きなことが出てくるんではないかなというふうに考えられますし。そういった警護体制というんですかね、警備体制というんですかね、やはり地元の皆さん、やはりそういうことを非常に心配されていると思うんですね。私の近所にもそういう施設があるんですよね。私の家から、本当に１分かそこらのところでね。天気のいいときになると、みんな出てきて近くの公園に来たり、やはり子供さんが遊びにくくなったり、いろんな面であります。その都度というわけにもいかないんですね、これはお巡りさん呼んできてやるというわけにもね。非常にそういった意味で、やはりふだんそういういろんな問題が起きないようにしなくてはならないけれども、非常にそういうことを含んでいるということをよくお考えの上で、地元の皆さんの意見をしっかり取り入れて対応していただきたいと。
以上、申し上げておきます。お答えは大体、大分皆さんのね、さっきの質問で出ておりますので、一言、御意見申し上げておきます。
以上で終わります。
○（佐藤委員長） よろしいですか。
◆（雨宮委員） ちょっといいですか。先ほど、斉藤副委員長の関連で、きょうは戸山公園、あれは何丁目になるのかな、スポーツセンターのすぐわきが……
○（佐藤委員長） 戸山公園。
◆（雨宮委員） 一斉にテントなんか撤去していたということですが、その情報は入っているんですか。
◎（生活福祉課長） 私は、戸山公園とか、あっちの方の話は聞いておりません。
◆（雨宮委員） そうですか。では、土木の方とも聞いていただいて、私は今まで東京都のやり方が非常に、前回も、これは本当に北新宿四丁目の皆さんも、突如として出されてああいう事態になったわけで、何かやはり新宿西口はきれいになったということで、一斉に各都立公園なんかも、ああいう撤去をやるというような動きがもしもあるとするなら、一層またどんどん小さな公園の方に入ってくるということもあるかもしれませんし。そういう意味では、どういうふうになっているのか、よく注意して見ていただきたいなということを申し上げておきたいと思いますし、この西口対策ということだけでなくて、やはり公園の対策も、あわせてやはり本当に区民の皆さんが安心して公園で遊べるように、やはりしていくということも大事なことだというふうに思いますので、その辺も引き続く対応策をとっていただきたいということをお願いしたいと思います。
○（佐藤委員長） よろしいですか。
では、ちょっと私の方から、少し確認の意味も含めて、時間がなくて恐縮なんですけれども、短くやりますので質問させていただきたいと思うんですがね。
１つは、委員からも出ましたけれども、国が何をしているのかというのが、我々も非常に疑問のところがあるんですね。書物などを見ますと、諸外国ではやはり国の政策としてホームレス対策というのがあるというふうに聞いておるんですが。国がどういうことをしているのか、それに対して都や区はどういう要請をしているのか、これをちょっと簡単に教えていただけますか。
◎（生活福祉課長） 国に動いてほしいということで、区としても区長会とかで要望を上げております。財政措置等、あといろんな施策、多岐にわたりますので、要望は国には毎年上げているんです、実は。何をやってくれているのかというくだりになると、率直に申し上げて何も形としては出ていないということです。
○（佐藤委員長） それから、そういう状況が一方ではあるんですが、一方では、では行政としてどうするかということで、この数年来、いろいろ都も区も頭をひねってきたという側面があると思います。それで、一昨年ですか、自立支援事業という方向性を出し、その施設としての自立支援センターという構想を出したわけですね。現時点では、路上生活者対策としては、この構想を推進することが最もいい方法であると、路上生活者対策としてですね。この点については、都も区も自信を持っているんですか。
◎（生活福祉課長） 実は、路上生活者対策として出されているものについては、自立支援センター構想だけではないんです。都区検討会報告の中にも、実は27事業にわたって書いてあります。項目もたくさんありますし、更生施設をもう少しふやすとか、そういう話もその中には盛り込まれていますし。だから、自立支援センターができれば全部解決するというようなスタンスにはもともと立っていないんです。だけど、それが一番、あの報告の中で目玉事業だということで取り上げられたわけでして。ですから、自立支援センターができればみんな解決するということにはならないけれども、あの時点で報告の中で今までなかった事業ということで、福祉だけじゃなくて就職をあっせんするとか、そういったことで路上生活者の自立に結びつけていくと、それはそれで私はやはりやってみる価値は十分にある構想だというふうに思います。それは都区で、そういうふうに思ったということでございます。
○（佐藤委員長） というのは、どうしてそういうことを言うかというと、やはりもちろんそれだけではありませんけれども、自立支援事業と、その施設的な核である自立支援センターについて、それでは都民的な理解が、やはりこの間、培われてきたかというと、必ずしもそうでないんだろうと思うんですよ。ですから、先ほど言ったように各論反対という議論が出てくるわけで。もし、行政が努力をするのだとしたら、この事業そのものについて、本当に都民的な理解を得るためのいろいろ努力を前提問題としてしないと、個々の各論でやはり意見が出てきてしまうという側面があると思いますのでね。僕は行政の努力しては、そういうことは前提問題として必要じゃないかということをちょっと申し上げておきたいと。
それと、もう１つ、これどうしてもはっきりさせておきたいことなんですが、先ほど区が暫定自立支援事業という言葉を使いましたですね。これは非常にあいまいな言葉なんです。それで、昨年の５月に東京都は仮称自立センター暫定実施という考えを示しました。それがなかなか円滑に進まない状況の中で、いわゆる自立支援事業というのを８月から開始したわけですね。それが、ある程度の実績を上げてきたと。そうすると、自立支援事業というのは既にやっているわけですよ。それの暫定自立支援事業というのは、ちょっといかにも、流れからしてちょっと理解しがたいんですね。これは私のうがった見方ですけれども、自立支援センターの暫定実施ということになると、昨年の構想が復活したというふうな印象がとられるので、新宿区が暫定自立支援事業という信号をここで考えたのかなというふうにもちょっと思ってしまうんですが。なぜこういうことを言うかというと、東京都が配布、プレス発表などをしている文書には、はっきり暫定自立支援センターと書いてあるんですよ。ですから、今度、消防署の跡に設置しようとしている施設については、基本的には自立センター暫定実施構想の中で示された施設と同趣旨の施設であるということについては、後であいまいにするよりもはっきりさせておいた方がいいんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょう。
はい、どうぞ。
◎（生活福祉課長） ここで暫定自立支援事業と言っているのは、要するに期間が暫定だということをより明らかにする意味で暫定と言っているわけです。私も、先ほど来申し上げていますけれども、もともと東京都が自立支援事業ということでやっていた、その流れの中に今回の事業を位置づけるというわけですから、確かに火災に伴う緊急避難というか緊急援護、そこから入所者が発生したわけですけれども。その中で、それを引き継ぐときに、自立支援事業の方に引き継ぐということに、そういう位置づけにしておりますから、流れでいえば、発端は火災に伴う緊急対応、緊急援護ということですけれども、その後の事業展開については自立支援事業、それは従来、東京都が言っていたものと結果的には同じような中身になっていくだろうと、それは私もそういうふうに思います。ですから、東京都も暫定自立支援センターとか、前に使っていた名称をそのまま使ったりしている向きもありますから。事業そのものは、そんなに違う事業で位置づけるというわけではありません。
○（佐藤委員長） わかりました。
というのは、ここは非常に重要な、ある意味では議会にとっては重要なところなんです。というのは、先ほど来、お話がありましたように、自立支援センター暫定実施については、住民団体から請願が出て、昨年の６月の議会でこれを全会一致で採択をして、白紙撤回を求める請願だったわけですけれども、それを６月20日付で区議会の議長名で都知事あてにその趣旨を申し入れていると、こういう経過があるわけなんですね。ですから、今のお話のように、これが内容的には暫定実施として昨年に発表されたものと基本的には同じ流れのものであるということになると、そういう議会の意思というものを十分にこれから考えてもらわなくてはならないということになりますので。
何かありますか。
◎（生活福祉課長） ちょっと、その点については、先ほども私、申し上げましたけれども、去年の５月以降、説明会があって、あのときは自立支援センター暫定実施ということで、看護学校の体育館の件で説明会があったわけです。東京都は、あれが凍結状態になったときに、今度は新宿駅の西口広場で自立支援事業という名称で今度始めたわけです。ですから、北新宿での凍結状態というものを一定踏まえて、今度は西口で街頭相談を始めた。そのときの名称が自立支援事業だと。それは、本当の言葉のあやみたいな話なのかもしれませんけれども、ちょっとその辺で事情の相違といいますか、その辺の位置づけが若干、言葉のあやみたいな話で恐縮なんですけれども、その部分はあろうかということがあります。それだけちょっと申し上げて。
○（佐藤委員長） 要するに、自立支援事業という事業があって、それについて施設が伴うんですよ。その施設がセンターなんですよね。そのセンターが、ともかく今回、消防署の跡にセンターを暫定的に設置しようという構想であることは間違いないわけなんですね。そこだけは確認して。
したがって、今後、区が地元といろいろな協議に入ると思いますけれども、その経過については、やはり議会にも逐一相談をしていただいて、やはり議会も一たん、住民の皆さんの陳情を満場一致で採択しているという経過に照らして、その区の対応をどう判断していくかというふうに対応していきたいと。これは先ほど、理事会でもそういうふうに私、確認をしておりますので、そういう対処をお願いしたいと思います。ただし、御承知のように定例会が始まって、委員会を随時開くというのはちょっと難しい状況でありますので、委員長として理事の皆さんと相談しながら対応したいと思っていますので、理事者におかれてはその辺、議会との関係をきちっと踏まえた対応をよろしくお願いしたいということでお願いしておきます。
これは部長、よろしいですか。そういうこと。
◎（福祉部長） ただいまの委員長からのお話でございますが、議会と相談してという点でございますけれども、場合によっては私どもの事後報告みたいな形になる場合もあるかもしれませんので、その辺のところはひとつ御理解いただきたいというふうに思います。
○（佐藤委員長） 事後報告をすることによって、摩擦がさらに拡大するようなことだけはないようによろしくお願いいたします。十分に配慮していただきたいということで。
では、以上できょうの委員会は終了したいと思います。
よろしいですか。